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suche kleinen sub mit tiefgang
suche kleinen sub mit tiefgang zur unterstuetzung meines frontsystemes ab 50 hz abwaerts, evtl. noch tiefer.
ueber folgende chassis habe ich mir schon gedanken gemacht:
peerless xl10cw guenstige einbautiefe und 2 ohm spule aber anscheinend nicht so viel tiefgang wie:
exact psw 269 gleiche einbautiefe, tolles allgem. feedback.leider 4 ohm.
kicker solobaric 10L7 anscheinend auch tiefgang, leider schlechte einbautiefe, teuer (egal), dafuer 2x2ohm spulen.
aliante: naja.... gute einbautiefe....aber sonst?
wie siehts mit gz aus? die sollen ja richtige deepbass experten sein?
jl?
was gibt es sonst noch?? kenn mich nicht soo sehr aus.
wie sind die oben aufgezaehlten untereinander einzuordnen?
sauber und praezise muss es sein! kein geschmiere, dennoch tief! geht das ueberhaupt?
musik: alles ausser volksmusik und schlager
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21 Antworten
also wenn du klein sagst, dann meinst du wohl mal geschlossen...?
hast du ne möglichkeit nen bass-eq zu setzen (z.b. radio, endstufe), oder nicht?
wenn ja, is das mit dem tiefgang ja nicht SO ein problem - brauchst dann nur nen starken sub und nen starken verstärker...
ansonsten - wenn du keinen bass-eq hast aber mächtig viel leistung, dann kannst du auch die membran schwerer machen (vielleicht 30-70g - je nach woofer - z.b. mit kleinen muttern die man rund um die dustcap klebt) - damit bekommt man auch mehr tiefgang - allerdings eben auf kosten des wirkungsgrades im oberen frequenzbereich.
der peerless ginge mit nem bass-eq auch sehr gut.
ohne eher nicht.
mit 50-60g zusatzgewicht siehts aber wieder gut aus.
die aliante sind nicht gerade auf tiefgang ausgelegt in geschlossenen gehäusen.
aber schreib erstmal wie das mit endstufen, leistung, platz (max. volumen in litern), max. einbautiefe etc. aussieht.
mfg.
--hustbaer
Zitat:
also wenn du klein sagst, dann meinst du wohl mal geschlossen...?
wohl eher ja. grundsaetzlich ist kein richtiger platz vorhanden. es stellt sich nicht die frage wieviel kofferraum ich opfern moechte da nicht vorhanden.
habe verschiedene loesungen ausgearbeitet die allerdings vom aufwand her enorm sind und immer das problem der tiefe haben. der reihenfolge nach waeren das:
16-17l bis 12cm alternativ auch mehr (16vielleicht?)
24l bis 12cm und das wird schon eng (extrem aufwand)
ca. 36l auch nur 12 noch extremer gehaeusebau.
ca. 45l 12cm und eigentlich unmoeglich
Zitat:
hast du ne möglichkeit nen bass-eq zu setzen (z.b. radio, endstufe), oder nicht?
ja, haette ich. allerdings ists doch so das ich damit einen lautsprecher zwinge etwas in einer bestimmten lautstaerke zu tun was er eigentlich nicht so gut kann??
Zitat:
mächtig viel leistung
wann ist maechtig viel?
mit 600@4/1kw@2ohm? oder aber
mit 450@4/750@2/1200@1ohm?
ein ali wie schon gesagt eher nicht. auch wenn der sehr angenehm waere wegen einbautiefe. andererseits bin ich doch eher auf klang aus? oder meine ich das zumindest ;(
ich hab halt grundaetzlich keinen so rechten plan. frueher hatte ich 2 kicker solo`s (aller erste serie) und seither nix mehr gemacht. mit viel leistung und epicenter unterstuetzung war das doch schon haarfoentauglich. da werd ich bei meinen moeglichkeiten wohl nicht mehr rankommen? gibt aber heute wie ich mitbekomme eine MENGE auswahl. weiss aber auf der anderen seite nicht obs ueberhaupt nochmal so dicke werden soll. wie sind die kicker heute? wichtig ist mir sauberkeit, trocken, eher schneller und nicht zu traege, sollte aber auch mal rabenschwarze tiefstbaesse in ordentlicher lautstaerke koennen. kicken braucht der sub ueberhaupt nicht. wenn die m18w (2x2) das nicht genug koennen hab ich was voellig versaut.
wie tief bauen den die etons?? da find ich nix zu.
und in der letzten c&h waren ja auch einige drinnen. wenn man das liest ist dieser gz ja tatsaechlich 1. wahl...
die peerless sind doch auch auffaellig eben gerade des unglaublichen tiefgangs wegen??? noch ein tick tiefer anscheinend psw269 (bisher meine favoriten so rein vom "zwischen den zeilen lesen")
Die 4 Ohm des Exact.....
....sollten Dich nicht abschrecken. Er wurde im Antrieb gegenüber dem Peerless so weit optimiert das der Wirkungsgrad /W/m ~3 dB höher liegt - also an halber Leistung den gleichen Pegel erreicht. Gerade im Tiefbassbereich ein deutlicher Vorteil für Däpfung und Kontrolle.
Der Peerless bremst sich untenrum durch den geringen Qes selber aus, der Exact macht da deutlich mehr. Für Dein Gehäuse ideal, mit 16 Liter geschlossen ist er bestens bedient.
Eton wäre eine echte Alternative. Das genaue Einbaumaß hab ich zwar nicht hier, er baut aber ählich tief (oder flach) wie der Exact und Peerless. Eton braucht etwas mehr Volumen (~20-23 Liter) und deutlich mehr Leistung um das gleiche zu erreichen. Im Gegenzug verwöhnt er dann mit nochmals leichtfüssigeren und kontrollierteren Bässen als der Exact.
Gruß Frank
p.s. Der PSW 269 und 308 gehören zu den meistverkauften Woofern bei uns im Laden - wobei das in den allermeisten fällen nach dem Probehören entschieden wird.
au, prima das ich dich hier am rohr habe...
Zitat:
Der PSW 269 und 308 gehören zu den meistverkauften Woofern bei uns im Laden
ich hab noch nix, aber auch ueberhaupt garnix gelesen was gegen den psw sprechen wuerde. steht bei mir auch ganz oben auf der liste. sehr einbaufreundlich. hab schon einen ultraaufwand mit den doorboards betrieben (11kg). mir reichts eigentlich im moment.
der eton (den koennte ich auch hoeren) ist mit 135mm doch nochmal etwas tiefer. auf ganze 162mm bringts ja der S10 L7-2. wie stehst du/ihr zu dem leistungshungrigen kicker im vergleich zu den beiden anderen? bei sehr tiefer trennung
sind die neuen solos charakterlich noch mit denen der ersten serie zu vergleichen? oder reine bumbum woofer??
Zitat:
ja, haette ich. allerdings ists doch so das ich damit einen lautsprecher zwinge etwas in einer bestimmten lautstaerke zu tun was er eigentlich nicht so gut kann??
nö, garnicht 
wenn du nen woofer in ein schön grosses geschlossenes gehäuse einbaust (wobei 20L schon "gross" für einen woofer sein können), und dann ne bassanhebung machst, dann ist da überhaupt nix dagegen zu sagen.
voraussetzung ist, dass der woofer die leistung aushält, und den hub machen kann.
sollte aber bei z.b. einem peerless garkein problem sein.
---
vonwegen kicker solobaric - ich trau den dingern nicht so ganz.
grund ist, wenn du die in kleine geschlossene gehäuse setzt, dann klirren sie ziemlich.
einbaugüte liegt dann oft schon über 1, und das ist zumindest nicht so mein fall.
wenn jemand den punchigen, klirrigen, knackigen URPS sound mag, dann ist kicker ok, sonst weniger.
die eton/exact chassis kenne ich leider nicht 
und zu guterletzt - mit mächtig viel leistung meinte ich so ab echte 500W dauerleistung für die meisten woofer, also das dürfte dann bei dir kein problem sein wie ich das sehe
wenn du "unendlich geld" hast, kannst du natürlich auch 2 12" aliante verbauen, die werden dann auch ziemlich gut gehen, klangmässig sollen die ja sehr gut sein.
würdest du allerdings wieder nen bass-eq brauchen.
von der einbautiefe (117mm) her würde noch der cerwin-vega 104 gehen.
sind klanglich wahrscheinlich nicht mit nem eton zu vergleichen, aber 2 stück davon sollten auch schon ganz schön bass machen.
pro stück 10L würde reichen.
mfg.
--hustbaer
ähja, hat jmd. vollständige TSPs zu den exact woofern?
dann könnte ich mir die sache mal ansehen.
so vergleich teifgang, einbauresonanz (je tiefer desto besser) und einbaugüte zw. cerwin vega/peerless/exact/aliante.
falls interesse besteht.
mfg.
--hustbaer
und wiiiieee daran interesse besteht!!
man hustbear.... echt klasse und vielen dank fuer die muehe. ich erlaube mir dann mal dir hier die techn. datenblaetter/TSP`s als pdf zu verlinken. an dieser stelle auch danke an denjenigen der die dateien zur verfuegung stellt
http://www.carhifi-store.de/pdf/PSW269.pdf
evtl. noch
http://www.carhifi-store.de/pdf/PSW308.pdf
beim kleinen koennte ich mir vom volumen her noch br vorstellen. oder geschl. sogar 2x 10"er? wie siehts aus mit passivmembran? damit hab ich mich noch garnie beschaeftig, lese aber erstaunliches (angeblich).
die TSP`s vom ali und eton muss ich auch erstmal suchen.... die vom ali muesstest du glaube ich haben?
unendlich geld hab ich als allerletzter. trotzdem soll der sub mal die leistung bekommen die er gerne haben moechte bzw. braucht.
danke
cya...
ali brauch ich nicht, hab ich schon.
peerless auch.
die etons noch nicht
ich muss angesichts deiner schon fast extatischen freude mal darauf hinweisen dass ich den vergleich nur grob anhand vom WinISD durchführen kann.
das gibt aufschluss über einige systembedingte schwächen und deren ausmass, ist aber natürlich kein ersatz fürs probehören...
aber ich werde berichten...
mfg.
--hustbaer
Also.
Ich hab mal alle Woofer mit nem 16L Gehäuse gerechnet.
Gehen tun eigentlich alle.
Also Ali 10", Ali 12" LTD, Cerwin Vega 102, Peerless XLS 10 Car, PSW269 und PSW308
Die kurze Version:
viel Unterschiede ergeben sich in der Theorie nicht
Die lange...
Bezüglich der Einbauresonanz... liegt der Cerwin Vega 104 ganz vorne mit 50Hz, dann der Ali 10 mit 56 Hz.
Ganz hinten der PSW308 mit 72Hz.
Die anderen alle bei ~62.
Niedrige Einbaureso heisst in der Theorie (und in der Praxis, die Frage die nur bleibt ist, stimmt der errechnete Wert der Reso) weniger Klirr.
Was gut wäre.
Sound mit wenig Klirr wird meist als "trocken" beschrieben, mit viel Klirr oft als "knackig" oder "punchig".
Hier würde ich ein kleines Minus an den PSW308 austeilen, der schneidet halt am schechtesten ab - der würde bei "normaler" Trennung (80Hz)
schon fast als URPS spielen...
Bezüglich der Einbaugüte... liegt wiedermal der CV 104 vorne mit 0,54 - der Ali 12" mit 0,78 ganz hinten.
0,54 ist fast schon ein Traumwert, und 0,78 ist noch überhauptkein Problem, also kein grosser Nachteil hier.
Im Grunde genommen könnte man das Gehäuse für alle Woofer kleiner machen als 16L - allerding muss das auch nicht unbedingt sein, mehr ist immer gut.
Ahja, zu hohe Einbaugüte (>0,85 oder so) wäre blöd wegen schlechten Ein-/Ausschwing-Verhalten (Impulstreue).
Gute Impulstreue ist "schnell", "präzise" etc. - schlechte halt "langsam", "unpräzise" etc.
Kommt aber hier viel auf den Woofer und die obere Grenzfrequenz an - kann man so nicht sagen.
Bezüglich Wirkungsgrad...
Bei hohen Frequenzen (100Hz) besteht noch ein Unterschied von max. 3,5dB, bei 50 liegen alle innerhald von 2dB, darunter wirds noch weniger.
Der Wert ist allerdings (leider) am unverlässlichsten, da die verschiedenen Woofer oft recht weit vom errechneten Frequenzgang abweichen, durch diverse Resonanzen
und Nicht-Linearitäten, also kann man da nicht viel sagen.
Sogesehen auch keine grossen Vor/Nachteile hier.
Bezüglich Belastbarkeit...
Ein klarer Verlierer, der Ali 10".
Bei 30Hz würde der mit 150W schon an einem Punkt sein, wo er zu verzerren anfängt. Nicht so toll.
Von den Alis hat man auch schon gehört, dass sie hin und wieder abgeschossen werden, ich nehme mal an die halten zu grosse Hübe nicht auf Dauer durch,
allerdings ist das ne Vermutung.
Alle anderen könntest Du bis unter 30Hz noch voll belasten - also nur ein kleines Minus an den Ali 10".
Bezüglich maximalem Schalldruck...
Die Exact liegen etwas abgeschlagen da sie wenig Leistung aushalten.
Der kleine Ali 10" wegen des geringen linearen Hubs auch.
Alle anderen lassen sich schwer beurteilen - da die "xmax" Angaben nicht ganz vergleichbar sind.
Führen würde hier theoretisch der der Ali 12" -wegen der grossen Membranfläche und hohen Belastbarkeit - allerdings halte ich es für möglich dass
man auch aus nem Peerless oder CV104 dasselbe rausholen kann, vielleicht mit etwas mehr Verzerrungen, aber das hört man bei so hohen Pegeln
normalerweise nichtmehr.
Bezüglich Frequenzgang... auch keine grossen Unterschiede.
Der Ali 12" vielleicht noch ab brauchbarsten, allerdings würde ich nen guten Bass-EQ in jedem Fall empfehlen, "muss" sollte es aber nicht sein.
-----------
Schluss:
Nicht unbedingt: Exact 308, Aliante 10"
Alle anderen sollten ok gehen
Ich Persönlich würde zum Ali 12" oder zum Peerless tendieren.
Sind eigentlich beide bekannt für guten Klang, und dürften auch einiges aushalten.
Sorry dass es so lange geworden ist, und im Prinzip so wenig aussagt.
Ich hätte mir ehrlicherweise auch mehr Unterschiede erwartet, aber die Woofer dürften sich wohl auch recht ähnlich sein
Was noch eine Überlegung Wert wäre:
2x Cerwin Vega 104 in gesamt 16L
1x Peerless mit Passivmembran
Hab ich mir aber noch nicht angeguckt, sollte aber gehen.
Ich hoffe du kannst damit ein bisserl was anfangen,
mfg.
--hustbaer
Zitat:
Ich hoffe du kannst damit ein bisserl was anfangen
kann ich, kann ich.....
bin ueberwaeltigt, beinahe erschlagen. aber auf eine angenehme art und weise muss erstmal sondieren. sehe aber doch das ich schon irgendwie auf dem richtigen wege war und bin. und vielleicht schaff ich es auch nochmal irgendwann ein foto zu machen um meine einbauproblematik ins rechte bild zu ruecken.
die passivmembrankiste macht mich richtig neugierig. kann ich hierfuer die br volumen ansetzen? in welchem zusammenhang stehen reflexkanalvolumen zu passivmembranflaeche? leider hab ich zum passivmembranbetrieb noch keine informationen.
danke, danke, danke......
guck mal auf die olle olle strassacker-seite - da gibts ne passende PR zum peerless.
das mit 2 cerwin vega 104 hab ich mir auch noch angesehen.
vonwegen güte/reso liegt er dann so wie die anderen ca., aber halt in nur 8L/stück.
wirkungsgrad und pegel hast du mit der variante mehr als mit allen anderen (passivmembran noch ausgenommen, müsste ich erst noch sehen).
---
vonwegen passive-membran/BR.
das prinzip ist grundsätzlich gleich, bis auf den kleinen unterschied dass die passiv-membran eine wesentlich höhere dämpfung hat.
die BR box kannst du dir vereinfacht so vorstellen, dass die membran des lautsprechers ein gewicht ist, das an einer feder festgemacht ist (luft im gehäuse), an deren anderen ende ein 2. gewicht montiert ist (luft im bassreflex-rohr).
aus der masse des 2. gewichts (volumen im rohr), und der federkraft (volumen in der box, querschnitt des br-rohres), ergibt sich eine resonanz-frequenz dieses teiles des systems.
bei dieser frequenz schwingt das 2. gewicht (luft im rohr) also heftig mit.
der druck/unterdruck im gehäuse erhöht sich dadurch stark (die feder wird stärker als normal gestreckt/gestaucht), und daher schwingt die membran des lautsprechers (1. gewicht) nicht mehr so stark mit.
der gesamt-wirkungsgrad allerdings erhöht sich dadurch.
bei einer passiv-membran wird jetzt lediglich das reflexrohr mit einer 2. lautsprechermembran (ohne antrieb) ersetzt.
das gewicht ist in dem fall einfach das gewicht der passiv-membran, und die federkraft ist wieder abhängig vom volumen in der kiste, dem querschnitt der p.m. und neu dazu kommt noch die eigene "rückstellkraft" der p.m. (sicke, spinne).
die dämpfung des systems hab ich mal einfacherweise ausser acht gelassen
beantwortet das deine frage?
mfg.
--hustbaer
nachtrag:
passiv-membran mit "XLS-10" und "XLS-10 Slave 265g" in 16L.
grundsätzlich passt das schonmal recht gut.
du bekommst ca. 3dB mehr max. pegel raus, und ca. 4dB mehr wirkungsgrad.
group-delay sieht auch ok aus.
der frequenzgang verläuft etwas länger linear.
bei ~30Hz ist der max. pegel ca. gleich - wahrscheinlich real eher weiter unten, also ich sage mal bei ~26-27Hz wird die max. lautstärke von beiden varianten gleich werden.
einziger kleiner nachteil - du musst bei tiefen frequenzen etwas vorsichtiger mit der leistung sein, sonst machst du die passiv-membran kaputt.
allerdings hört man das meistens wenn die anschlägt, und da sie keinen motor (spult, magnet) hat, hält die meist auch etwas mehr aus als der entsprechende woofer.
die passiv-membran kostet übrigens ca. 110€.
---
vergleichsweise dazu die 2x cerwin-vega 104 in zusammen 16L:
der wirkungsgrad ist etwa gleich, die p.m. kiste mit dem XLS-10 ist bei 40Hz etwas lauter (2dB), und hat auch nen etwas gleichmässigeren frequenzverlauf daher.
die einbaugüte der 2 vegas beträgt dann ca. 0,7 - das ist auch gut.
maximaler schalldruch ist bis 25-30Hz ca. gleich, darunter bekommst du (genügend leistung vorausgesetzt) mehr aus den vegas heraus.
(bei der p.m. box bekommst du da langsam auslöschungen, und irgendwann probleme mit der auslenkung der p.m. - daher ist die geschlossene kiste etwas lauter unterhalb 30Hz).
sollte allerdings ziemlich wurscht sein - da 30Hz schon ne sehr feine untere grenze sind...
von der belastbarkeit her ist die 2x vega kiste natürlich top - die bekommst du so schnell nicht kaputt da drinnen (600W bis 20Hz runter).
---
wenn du auf geschlossene kisten stehst, dann wären die 2 vegas vielleicht gut - allerdings wäre es sehr von vorteil wenn du die wo probehören könntest...
ich hab das chassis leider selber noch nie gehört - nur sehr viel lob von vielen seiten, aber das sagt ja noch nix.
der 2. vorteil wäre u.u. dass du 2x ne 8 oder 10L kiste bauen kannst - wenn das in deinem auto einfacher geht...
vielleicht hat aber noch jemand nen anderen vorschlag für woofer mit max. 12cm einbautiefe...
mfg.
--hustbaer