Standard-Soundsystem oder lieber mit "kleinem" Burmester?

[Teddie-Baerchen]

Der eine oder andere kennt mich aus vielen anderen Mercedes Foren, bei denen es um das Sound-Tuning, bzw. mögliche Klangverbesserungen des Standard Soundsystems und Anlagenupgrades für das Burmester oder Harman Kardon System geht.
Jeder, der das neue kleine Burmester Soundsystem im W213 schon mal gehört hat, würde im ersten Moment sicher sagen: " Das ist ok so, oder?" Wer dann aber mal ein wenig länger hin hört, wird schnell feststellen, dass es da doch Etliches zu verbessern gibt. Da gibt es einen doch recht matschig, diffus und aufdringlich klingenden Mitteltonbereich, und egal wie man die Regler auch hin und her regelt, einen nicht zufrieden stellenden Hochtonbereich.
Was sind die Ursachen, und was könnte, sollte man daran ändern? So zumindest war die Frage, beim ersten Projekt eines Soundupgrades im W213 mit "kleinem" Burmester Soundsystem.
Als Erstes habe ich dann mal gemessen und analysiert, wie den am Fahrerplatz der "Sound" ist, wenn man alle Regler auf null stellt, und alle "Sound / Effekt-Manipulationen" deaktiviert sind. Beiliegende Messung (1) zeigt den Frequenzgang des Original Systems mit allen Reglern auf Null in Ohrhöhe am Fahrerplatz.
Satter tief reichender Bass, relativ welliger Verlauf im gesamten Mittentonbereich, und eher leise daher kommende Höhen, die ab 14KHz langsam abfallen. soweit die ersten Messungen.
Nach dem Upgrade des System ergab sich dann die zweite Messkurve (Bild 2). Weiterhin der gute Bass, an dem auch nichts verändert wurde, und dann ein sehr ausgewogen, und sehr linear verlaufender Mittelton. Neue, deutlich bessere HT brachten dann noch das Quäntchen Brillanz im Hochton, was man eigentlich ab Werk von so einem hochwertigen Fahrzeug erwarten würde.

Was wurde verändert? Die 4 Mitteltöner in den Türen bekamen passende und den Frequenzgang linearisierende passive Frequenzweichen, die auch die 4 neuen Andrian Audio Hochtöner A-25 T mit an gedocktem Koppelvolumen steuern. Zahlreiche Messungen und Versuche im Fahrzeug führten dann zu diesem finalen Ergebnis. Zusätzlich bekam der werksseitig vorhandene Center einen identischen weiteren HT und eine passend abgestimmte Centerweiche. So tönt dann der Center völlig gleich ausgestattet wie die Türkanäle, und bereichert die Wiedergabe mit einer schönen stabilen und ortbaren Bühne. Glücklicherweise sind die nötigen Öffnungen im Centerschacht bereits vorhanden, so dass sich der Einbau vergleichsweise simpel gestaltet.

Der klangliche Gewinn im Vergleich vorher / nachher ist absolut überzeugend. Das näselnde, matschige im Klangbild ist vollends verschwunden, die leistungsfähigen Highend Hochtöner bringen eine frappierende Verbesserung des gesamten Hochton Bereichs, und somit eine brillante Leichtigkeit in das Soundsystem.

Ich werde in den nächsten Tagen mal einige Fotos des Projekts hier einstellen, denn da sind viele Parallelen und Möglichkeiten , die auch für die Besitzer des W213 mit Verbesserungswünschen des Standard Soundsystems überaus interessant sein werden. Denn auch dort ergeben sich leicht und einfach zu realisierende Verbesserungspotenziale.

mfg
Rüdiger

[Silentioso]

Hallo Rüdiger,

wie sieht denn Dein Messequipment aus - vor allem der Signalgenerator und der Frequenzanalysator?

[Teddie-Baerchen]

Hallo
Das hier aufzuzählen würde den Rahmen sprengen, und sicher auch nur sehr Wenigen wirklich was sagen.
Ich habe mehrere digitale Computergestützte Meßsysteme, die sowohl als digitale Meßschreiber und Frequenzanalysator dienen, sowie auch als komplexer Signalgeber fungieren. Je nach Meßzyklus und verwendetem Meßprogramm sind dafür durchaus unterschiedliche Signalroutinen nötig, je nachdem was die Messung halt aussagen soll. Meist kommen die direkt vom PC und einem speziellen absolut linearem Audio Meßinterface, dass diese digitalen Signale von USB auf Analoge Ausgangssignale wandelt. Das kann man perfekt kalibrieren, und so immer identische Meßsituationen generieren. Der Sinusgnerator spielt da heutzutage eine eher untergeordnete Rolle. Meiner ist digital und 2kanalig, mit großem Monitor, wo die entsprechenden Signale sichtbar, und frei wählbar, sowie spiegelbar sind. Damit kann also praktisch jede denkbare Wellenform generiert werden. Die restliche Meßtechnik, also Oszi, Bauteile Meßgerät, digitaler Multimeter, und die Netzteile sind aus der brandneuen Geräteserie von Hameg/Rohde & Schwarz.
Die kleinen Helferlein, die meist weniger Erwähnung finden, sind aber oftmals genau so wichtig. Wie z.B. ein Signalverfolger, oder ein Leitungssuchgerät, das über ditgitalcodes die auf die Leitung aufmoduliert werden, es ermöglicht alle Arten von Leitungen zu suchen und zu findenb, und klar zu definieren. Ein nicht zu unterschätzender "Luxus", wenn man in einem Auto was bestimmtes an Drähten sucht, und deren Verlauf nicht kennt! ...und derlei gibt es noch viele unscheinbare Helferlein, die mindestens so wichtig sind wie ein Signalgenerator.
Einen digitalen Mess-DSP, mit dem ich z.B. vorgegebene Frequenz-Sollkurven simulieren, und auch generieren kann. Ein Super Werkzeug! Oder eine Banale Referenz Schalldruck-Quelle, die definiert immer 94 dB bei 1000 Hz liefert. Klingt banal, ist aber richtig teuer. Ohne so ein banal erscheinendes Teil kann man seine gesamte Meßtechnik z.B. nicht kalibrieren, oder Schalldruckmessungen nicht verbindlich vorbereiten. Das soll ja am Ende auch alles wasserdicht und nachvollziehbar sein. usw,...

mfg
Rüdiger

[GuSeFi]

So, bin mal wieder da.

Zitat:

Helix P-six ca. 1100.-€

HiRes Interface ca. 150.-€ für Einbau in den P-six

Fernbedienung Helix Direktor ca. 250.-€

Bassamp Kicker KX 400.1 ca. 350.-€

2x Burmester Highend Bass mit Doppelschwingspule je 220.-€

Highend Weichenupgrade ca. 520.-€

5 HT Helix C-1T oder Andrian Audio A 25 T (620 - 700.-€) je nach Händler

Kleinkram, Kabel, Sicherungen, Klemmen usw. ca. 80 - 100.-€

vernünftig und professionell einmessen ca. 3-5 Stunden 200-300.-€

Das sind mal übern Daumen 3.900 Glocken. Nicht gerade ein Schnäppchen, aber im Vergleich zum "großen" Burmester (3.800) absolut OK. Muss man dann zwar auf 3D Sound verzichten, aber von der Qualität sicher sogar noch weit vor dem weitaus teureren Soundsystem der S-Klasse. Wenn ich das richtig verstehe spart man ja noch das Burmester Upgrade von rund 1.000 €. Wenn man also für guten Sound Geld auszugeben bereit (oder in der Lage) ist, scheint mir das gut angelegt.

[Silentioso]

@Rüdiger

Zitat:

Meßequipment

... Wow! Das klingt nicht nach Amateurwerkzeug!

Ich hatte deshalb gefragt:
Ich bin auch ein wenig "audiophil" angehaucht. Habe in meiner Studentenzeit selber Verstärker und aktive Lautsprecherboxen gebaut.
Meinen C-Kadett habe ich musikmäßig für damalige Verhältniss (70er) ganz nett gepimpt:
- Blaupunkt Stereo-Radio
- externer Blaupunkt CD-Player mit Auto-Reverse
- Zusatzverstärker mit 4x 35W und 8-Kanal Equalizer (2. Wahl bei Quelle 😁)
- vorne in den Türen je ein 20cm Lautsprecher
- hinten (war ein 2-Türer) die originalen Pappe-Formteile mit Armlehnen durch Schallwände mit je 2x 20cm ersetzt. Die LS bei Conrad an mitgebrachtem Kofferradio mit Ohrentest rausgesucht.

Der Clou: Es gab damals eine Selbstbauanleitung für einen einfachen "Frequenzanalysator". Der hatte
- ein Kondensatormikrofon
- ein umschaltbares Analogfilter - auch 8 Stufen
- einen Analogausgang zum Anschluß eines Voltmeters

Wir haben dann
- eine Cassette mit rosa Rauschen bespielt (aus UKW-Radio, das zwischen die Sender getuned war)
- Mit dem Analysator den Equalizer so eingestellt, dass auf Kopfposition des Fahrers die Pegel der Freuenzbereiche "linear" waren.

Das Ergebnis war so, dass es meiner damaligen Freundin auf Italientour mit "September" von Earth, Wind & Fire bewundernde Freudenjuchzer entlockt hat - was will man mehr 😎

@die Moderatoren:
Falls Euch dieser Nostalgieausbruch zu Offtopic ist, könnt Ihr's gerne löschen. Aber ich konnte nicht umhin die damaligen Zeiten mit heute zu vergleichen wo wir über Autos für 70 ... 90T€ reden.

[Silentioso]

So, jetzt wieder Ontopic:

Ich habe kürzlich einen AT213 mit Comand ohne Burmester bestellt.

Dummerweise bin ich über diesen Thread gestolpert. Nachdem ich ihn und Rüdigers Anleitung 3x gelesen habe, bin heute früh zu meinem Freundlichen gefahren und habe mich in ein Ausstellungsfahrzeug mit B (eine Limo) gesetzt.

- Wollte wissen, wie der Platzverbrauch im Laderaum durch die Zusatzkomponenten ist ==> Nada, man sieht keine Absätze, Beulen oder ähnliches. Auch unter dem Ladeboden nicht.
--- Kann das jemand für den Kombi bestätigen? Evtl ein Foto?

Habe einen Stick mit einigen Alben im .flac Format mitgenommen:
- Er spielt die FLACs tatsächlich ab!! Unbenommen, was das Comand damit macht (umcodieren, runterrechnen - siehe Rüdiger).

- In der Medienübersicht hat er nur ein Album richtig, also mit Cover angezeigt. Die restlichen Files waren zwar da, aber ungeordnet in einem Verzeichnis ohne Cover und Namen zusammengewürfelt. Möglicherweise habe ich dem System nicht genug zeit zum Scannen gegeben?!

- Habe diagonal in ein paar Stücke reingehört. Die FLACs habe ich alle selbst mit EAC von meinen Orinal-CDs gezogen. Klangregler alle auf Null:
--- Dire Straits "Brothers in Arms"
--- Eric Clapton "Signe"
--- Richard Strauß "Also Sprach Zarathustra" (leider keine sehr gute Aufnahme)

Fazit - bestätigt eigentlich alles hier geschriebene
- außer, dass er doch FLACs spielt
- Das System hat macht schönen Druck. Danach kam mir das Standardsystem in meinem jetzigen 212er wie ein Grammophon vor.
- Die Mitten tun etwas weh.

Fazit vom Fazit:
Ich habe den Buri gleich vor Ort nachgeordert. Da war der Freundliche gleich noch freundlicher.

[Teddie-Baerchen]

Waren das Flac´s mit fester oder variabler Bitrate? Laut Anleitung des NTG 5.0 / 5.5 werden eigentlich nur CDA, Wav und MP3 jeweils mit fester Bitrate decodiert. Da lohnt sich ja direkt mal nach einem Radioupdate zu fragen. Muss ohnehin in die Werksstatt.

mfg
Rüdiger

[Silentioso]

Zitat:

Waren das Flac´s mit fester oder variabler Bitrate?

... bin ehrlich gesagt etwas verwirrt.

Mir war / ist nicht bewußt, dass man die Bitrate überhaupt beeinflussen kann.

Die

FLAC-faq

sagt:

Zitat:

What is the lowest bitrate (or highest compression) achievable with FLAC?

With FLAC you do not specify a bitrate like with some lossy codecs. It's more like specifying a quality with Vorbis or MPC, except with FLAC the quality is always "lossless" and the resulting bitrate is roughly proportional to the amount of information in the original signal. You cannot control the bitrate much and the result can be from around 100% of the input rate (if you are encoding noise), down to almost 0 (encoding silence).

In der Konfiguration des flac in EAC kann man zwar eine Bitrate einstellen, aber die Einstellhilfe einer

Dritt-Seite

sagt:

Zitat:

Bit rate selection only affects display of estimated file size. Selecting highest value in the list is closest to truth with FLAC

Ich benutze diese Files zum Streamen auf unsere "richtige" Burmester-Anlage:
- Die Files liegen auf einer externen HDD an der FritzBox
- Hinter dem Buri steht ein Mini-PC mit einem über USB angesteckten "High-End"-DAC mit analogem Ausgang - von dort auf den AUX des Vorverstärkers.
- Als Player auf dem PC dient Kodi (a.k. Xbmc) bedient über Smartphone - sehr komfortabel!

Im Prinzip habe ich so das System von AudioData nachempfunden. Die verwenden sogar den gleichen DAC

Wir haben beim direkten hin- und herschalten zwischen FLAC und der Original-CD im riemengetriebenen Burmester-Player keinen Unterschied gehört.
Bemerkung: Den Unterschied zwischen einem riemen- und einem direkt-getriebenen Burmester CD-Player hört man sehr wohl!
==> Fürs Auto sollte es auch reichen.

Bin gespannt, ob Du bei MB mit dem Update fündig wirst.

P.S.: Mein DAC ist DER - ich habe um die 130€ bezahlt.
Das Comand hat doch bestimmt hinten irgend einen Analogeingang wenn man an den rankäme ...

[GuSeFi]

Wenn man tatsächlich die Audiofähigkeiten des "kleinen" Burmester Systems insbesondere in Hinblick auf die lossless Fähigkeiten verbessert hätte, würde das natürlich die Ausgangslage ändern. Dann würde es mir eigentlich reichen die "kleine Burmesteranlage zu ordern, und zur Aufrüstung per neuer Weichen und Hochtöner zu greifen.

Aber um nochmal auf Nummer Sicher zu gehen "Tom" wir reden über das "kleine" Burmester System für ~1.000 €? Für die Limo gäb`s ja auch noch das "Große" als Zubehör.

Zitat:

- Wollte wissen, wie der Platzverbrauch im Laderaum durch die Zusatzkomponenten ist ==> Nada, man sieht keine Absätze, Beulen oder ähnliches. Auch unter dem Ladeboden nicht.

--- Kann das jemand für den Kombi bestätigen? Evtl ein Foto?

Kann dir zwar keine Bilder liefern, aber in der Tat ist das System abgesehen von den Lautsprecherabdeckungen quasi unsichtbar, und nimmt keinen zusätzliche Platz im Innenraum weg. Die Elektronik (Verstärker, Weichen etc.) sind hinter den serienmäßig vorhandenen Verkleidungen "versteckt". Die/Der Basslautsprecher sind so verbaut das sie vorhandene Hohlräume (Träger, Holme etc.) als Resonanzräume verwenden, also keine "Kisten" irgendwo im Laderaum oder so.

[Silentioso]

Zitat:

Aber um nochmal auf Nummer Sicher zu gehen "Tom" wir reden über das "kleine" Burmester System für ~1.000 €? Für die Limo gäb`s ja auch noch das "Große" als Zubehör.

... jou, war das kleine in einem Neuwagen W213, der beim Händler in der Ausstellung stand.

Aber wie gesagt, ob und wie das Comand die FLACs "weiterverarbeitet" weiß ich nicht.

[icebeer87]

Ich habe mir heute einen W213 als jungen Stern angesehen und auch gleich zugeschlagen. 😉

Das Auto hatte Comand mit dem kleinen Burmester-System. Das Comand kann in der Tat FLAC-Dateien abspielen, zumindest wenn diese über einen USB-Stick zugeliefert werden. Wie diese intern umgerechnet werden, kann ich auf die Schnelle natürlich nicht sagen, aber es funktioniert zumindest schon mal. Nach meinem Verständnis sollte man auch über einen alten iPod Classic mit 160 GB Festplatte verlustfrei dem Comand zuspielen können. Das probiere ich spätestens übernächste Woche aus. GGfs. ist auch Android Auto als Quelle eine gute Option? Mal schauen.

Das "kleine" Burmester-System war aus meiner Sicht für rund 1.000 Euro Aufpreis gut, mehr aber auch nicht. Ich komme von einem Bowers&Wilkins-System mit 20 Lautsprechern aus einem Jaguar XJ - dagegen sieht das kleine Burmester-Set keinen Stich. Gefehlt haben mir insbesondere die Bühne, Klarheit / Detailgrad / Wärme in den Mitten und - etwas überraschend - auch das Maximalvolumen. Ich habe die Anlage zwar nicht voll aufgedreht, aber ich war bei 85% Pegel im Mercedes bei etwa 40% im Jaguar. Die Erfahrung wird zeigen, ob das auf flotten Autobahnetappen und mit einer etwas leiser ausgepegelten Musikdatei noch ausreicht.

Mittelfristig werde ich wahrscheinlich den Weg nach Borna finden und klanglich etwas "aufrüsten". 🙂

[GuSeFi]

@icebeer87 Mal Interesse halber, kannst du sagen wieviel das System im Jaguar gekostet hat?

Na ja, eigentlich sollte (insbesondere mit eventuell vorhandenem Akustik Paket) das hinhauen. Ist allerdings individuell was man unter laut verseht. Bei Probefahrten (ohne Akustikpaket) hatte ich zumindest bis rund 200 km/h keine Probleme "normale" Lautstärke zu hören, und mich noch dabei zu unterhalten. Schneller ging es übrigens wegen des Verkehrs einfach nicht.

Ja, der Umbau wird auch bei mir wohl mal fällig sein, leider weiß ich noch nicht wann. Habe gerade die Nachricht erhalten das zum einen das Luftfahrwerk erst ab 11/17 wieder eingebaut werden kann. Das Widescreen Cockpit ist sogar erst wieder ab 1/18 zum Einbau verfügbar.

Da ich eigentlich weder auf das Eine noch auf das Andere verzichten möchte, heißt das wohl bis mindestens Januar/Februar 2018 warten. 🙁

[icebeer87]

Zitat:

@GuSeFi schrieb am 17. August 2017 um 00:56:43 Uhr:

@icebeer87 Mal Interesse halber, kannst du sagen wieviel das System im Jaguar gekostet hat?

Das B&W-System ist beim Jaguar XJ entweder serienmäßig oder hat für die Basismodelle damals rund 3.000 Euro Aufpreis gekostet. Mittlerweile gibt es bei Jaguar nur noch Sets von Meridian.

Verbaut wurden in allen vier Türen 3-Wege-Systeme, im Armaturenbrett sitzt ein 2-Wege Center, in der Hutablage sitzen zwei 2-Wege Lautsprecher und es gibt zwei Subwoofer. Die Idee war damals eine komplette 7.2-Anlage im Auto abzubilden. Dazu gibt es (laut Hersteller) insgesamt 1.200 Watt Verstärkerleistung.

Wenn ich auf der Autobahn fahre und richtig Musik höre, dann kann man da nebenher keine Unterhaltung mehr führen. Das Auto ist der einzige Ort, an dem ich meine Musik bei Bedarf noch so richtig aufdrehen kann... 😉

[GuSeFi]

Zitat:

Wenn ich auf der Autobahn fahre und richtig Musik höre, dann kann man da nebenher keine Unterhaltung mehr führen. Das Auto ist der einzige Ort, an dem ich meine Musik bei Bedarf noch so richtig aufdrehen kann...

Ja, verstehe schon. mache ich auch wenn ich alleine fahre 😎. Wollte damit nur das Geräuschniveau des Autos deutlich machen. Ich jedenfalls kenne bislang kein Auto bei dem das möglich war.

Zitat:

Das B&W-System ist beim Jaguar XJ entweder serienmäßig oder hat für die Basismodelle damals rund 3.000 Euro Aufpreis gekostet.

Ja ist halt auch ein Unterschied von 2k zum Burmester, wenn das dann nicht auch hörbar besser gewesen wäre.....

Scheint halt so zu sein das man sich noch immer am klassischen Autoradio orientiert. Alles was besser ist als das, nennt sich halt Soundsystem, und kostet Aufpreis.

[Fofo2k3]

@Rüdiger:

habe auch eine W213 in Bestellung aber leider mit dem Standard System.
Würde jetzt gerne das Standard System mit deinen empfohlenen Komponenten aufrüsten:

Angaben aus deinem PDF
• 3x Hochtöner Gladen HG 25 -GF
• 2x Fronttürweichen und Centerweiche für Standard Soundsystem
• 1x Burmester Doppelschwingspulen Center Speaker
• 2x Axton ATF 100- N in den Hecktüren (Koax System)
• 2x Weiche für Axton Chassis
• 2x Burmester Frontbässe (2 Ohm Nachrüst Version)
• 1x Bassverstärker PBR 300-X1

würde dazu gerne auch die

• 2 Burmester Bässe aus W213 ( 1:1 Lochkompatibel!!) (2x 2 Ohm Doppelschwingspule)

mit einbauen.

Mit welchen ca. Kosten hat man hier zu rechnen?
Wie hoch ist der Aufwand der Verkabelung?
Sind vielleicht die meisten Verkabelungen schon "vorgerüstet"

Sorry für die Fragen, bin leider ziemlich unerfahren bei dem Thema.

Einbau würde ein Freund machen. Er hat selber eine Car Hifi Firma.

Danke schon mal im voraus für deine Antwort.

Gruß Elchan

[Teddie-Baerchen]

@ Eichan
Ich schicke dir ne PN.

mfg
Rüdiger