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Stadt räumt straße nicht

Themenstarteram 30. Januar 2006 um 16:45

Hallöchen!

In den letzten Tagen hat es in Deutschland ja ganz gut negative Temperaturen und auch Schnee gegeben.

So auch in Mannheim (sehr selten der Fall :-))

Nun ist es so gewesen, dass in der Straße wo ich wohne genau KEIN EINZIGES mal ein Räumfahrzeug war.

Der Schnee hat sich festgefahren, taute in der Sonne etwas an und fror direkt wieder fest, das ergab in den letzten Tagen eine wunderbar gltatte Eisbahn, wohlgemerkt, es handelt sich um eine öffentliche Straße...

So kam es dann auch, dass ich als ich dort hin fuhr (30er Zone, ich fuhr keine 20) in einerRechts vor Links situation bremsen musste, da ein anderes Auto von rechts kam. Zum Glück ist das andere Auto auch stehen geblieben, sonst wäre ich dem voll rien gerutscht, owohl ich ca 10 Meter vor der Kreutzung voll gebremst habe... (Bremsweg also über 10 Meter, bei weniger als 20km/h auf Spiegelglatte Fahrbahn)

Frage: Was ist, wenn dort ein Unfall passiert? (nicht nur in einer Rechts vor Links situation, sondern generell, z.B: wenn ich an den Boardstein rutsche und mir meine Spur verziehe, oder mich dort lang lege weil es so glatt ist)

Ist dann nicht eignetlich die Stadt haftbar? Jeder Hausbesitzer muss dafür sorgen, dass der Gehweg um sein Haus frei ist, muss die Stadt nicht dafür sorgen, dass ihre öffentlichen Straßen vom Schnee soweit geräumt sind, dass ein halbwegs sicheres benutzen möglich ist? (natürlich kann ich auch bei geräumter strecke dann nicht wie gewohnt 30 fahren, das ist mir klar, es geht jetzt um die Eisglätte dort)

Mfg

Pirke

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21 Antworten

Schaut für Autofahrer nicht gut aus.

Zitat:

Haftungsmaßstab innerorts

Die Winterdienstpflicht innerhalb geschlossener Ortschaften beinhaltet die Entschärfung der aus Schnee-, Eis- und Reifglätte sowie Glatteis resultierenden Gefahrenquellen. Ausmaß und Umfang der Winterdienstpflicht steht jedoch unter dem Vorbehalt der Zumutbarkeit. Dem Sicherungspflichtigen kann nur das zugemutet werden, was der Verkehrsteilnehmer durch eigene Sorgfalt nicht mehr leisten kann.

Eine an die winterlichen Straßenverhältnisse angepasste Fahrweise ist zu oberst eigene Obliegenheit des Fahrzeugführers. Nur dort wo sich dieser unter Aufwendung aller Sorgfalt nicht mehr selbst helfen kann, wird die Straßenverwaltung pflichtig. Folglich verlangt der BGH (grundlegend im Urteil vom 5. 7. 1990, NJW 1991, 33 ff.) einen Winterdienst nur an den gefährlichen und verkehrswichtigen Stellen der Fahrbahn.

Danach bedürfen selbst gefährliche Stellen – das sind solche, wo Kraftfahrer gewöhnlich bremsen, ausweichen oder sonst ihre Fahrtrichtung oder Geschwindigkeit ändern – einer gewissen Verkehrsbedeutung, um die Winterdienstpflicht auszulösen. So wurde zuletzt (BGH, 15. 1. 1998, BayVBl. 1999, 92) selbst bei einer steilen und damit gefährlichen Anliegerstraße wegen deren geringen Verkehrsbedeutung keine Winterdienstpflicht angenommen.

Als verkehrswichtig sind dagegen vornehmlich die verkehrsreichen Durchgangsstraßen, Ortsdurchfahrten von höher klassifizierten Straßen sowie die vielbefahrenen innerörtlichen Hauptverkehrsstraßen anzusehen.

Letztlich ist jedoch die Frage der Verkehrswichtigkeit einer Stelle genauso wie deren Gefährlichkeit der Würdigung des Tatrichters überlassen (einen breiten Überblick zur obergerichtlichen Rechtssprechung gewährt Wichmann, Straßenreinigung und Winterdienst in der kommunalen Praxis, 3. Auflage Berlin 2000). Da sich die Zumutbarkeit auch an der Leistungsfähigkeit der sicherungspflichtigen Verwaltung orientiert, berücksichtigt die Rechtsprechung, welche organisatorischen Vorkehrungen und Sicherungs-maßnahmen von einer Kommune ihrer Größe und Finanzkraft nach im Interesse der Verkehrsteilnehmer erwartet werden können.

Dies führt natürlich zu örtlich unterschiedlichen Anforderungen.

Was in einer Großstadt erwartet werden kann, mag für eine ländliche Kommune nicht finanzierbar sein. Erfreulicherweise scheint die Rechtsprechung in diesem Zusammenhang mit einem Blick auf die kommunalen Haushalte (so ausdrücklich Rinne, NJW 1996, 3303, 3308) einer allzu ausufernden Haftung entgegenzutreten.

Lediglich zugunsten des Fußgängerverkehrs treffen die Kommunen erhöhte Anforderungen. Zwar sind auch diesbezüglich nur berechtigten Verkehrsbedürfnissen unter dem Vorbehalt des Zumutbaren Rechnung zu tragen, doch wird man hier eher als beim Fahrverkehr ein berechtigtes Bedürfnis feststellen können. So sollten sich Fußgänger innerhalb geschlossener Ortslagen einigermaßen gefahrlos bewegen können. Die Kommunen sind in diesem Zusammenhang ohnehin nicht über Gebühr belastet, weil sie insoweit die Winterdienstpflicht gemäß Art. 51 Abs. 5 BayStrWG vollständig auf anliegende Grundstückseigentümer übertragen können. Gerade auch die von Fußgängern stark frequentierten öffentlichen Verkehrsflächen – wie Bahnhöfeund Haltestellen – sollten entsprechend gesichert werden.

Re: Stadt räumt straße nicht

 

Zitat:

Original geschrieben von Pirke

Ist dann nicht eignetlich die Stadt haftbar?

-du wusstest, das schnee liegt

-du wusstest, das nicht geräumt ist

-du wusstest, das es sehr glatt ist

folglich wird die stadt mit dem vorwurf der "unangepassten geschwindigkeit" zurückargumentieren, was deine efolgaussicht gegen null tendieren lässt.....

Themenstarteram 31. Januar 2006 um 9:47

Schon klar, aber wenn die Straße eine Spiegelglatte Eisfläche ist?

Dann wäre sogar 5 km/h unangepasst, denn wenn man dann bremst rutscht man gegen den Boardstein...

Es kann ja nicht sein, das die Stadt sich damit immer heraus reden kann...

Überspitzt gesagt: Wenn esglatt ist fahren sie halt nicht mit dem Auto?

genau, dann muss man das auto stehen lassen oder eben mit 2 km/h fahren.

warum wird eigentlich immer jemand gesucht, dem man die verantwortung zuschieben kann? natürlich wäre es toll, wenn die stadt geräumt hätte, aber letztendlich bist DU für deine handlungen verantwortlich. und hier war ja wohl offensichtlich, wie gefährlich das autofahren ist, du hast die gefahr erkannt und bist selbst das risiko eingegangen.

es kann doch nicht sein, dass du dich bei solchen verhältnissen ins auto setzt und sagst: "scheißegal, wenn was passiert, ist halt die stadt schuld."

Der Betrieb eines Kfz ist eine freiwillige Angelegenheit.

Er begründet eine sogenannte Gefährdungshaftung, d.h. der Gesetzgeber geht davon aus das man mit einem Auto ein potentielles Risiko in Umlauf bringt.

Was wiederum besondere Sorgfaltspflichten des Fahrers und Halters begründet.

Ist keine Betriebssicherheit gewährleistet, so muss das Kfz sogar stehen bleiben. Egal ob technisch (z.B. defekte Bremsen) oder durch äußere Umstände (z.B. die Fahrbahnbeschaffenheit) bedingt.

In der Straße, in der man wohnt, kennt man die Straßenverhältnisse sehr genau. Man kommt ja täglich daran vorbei. Hier von einer Überraschung zu sprechen ist weit gefehlt.

Ist man auf das Auto angewiesen, so kann man es auf der nahegelegenen Hauptstraße stehen lassen.

Oder mit Schneeketten bis dorthin bewegen.

Bei den vorliegenden Temperaturen und Witterungsverhältnissen kommt hinzu, dass das ohnehin umweltschädliche Salz seine Möglichkeiten überschreitet und es auf weniger frequentierten Nebenstraßen trotz Salz regelmäßig zur Eisbildung kommt.

Du hast es vollkommen richtig erkannt:

Wenn es eisglatt ist, dann sollte man das Auto stehen lassen.

Denn der Autofahrer kann sich nicht herausreden.

Er und nicht die Straßenverhältnisse bringt sich und andere in Gefahr.

ihr seht das alles wieder mal total falsch !

wenn Pirke auf eisglatter Fahrbahn gegen einen Kantstein rutscht oder so, dann kriegt er von der Stadt sofort ein neues Auto und Schmerzensgeld

Zitat:

Original geschrieben von J.Ripper

ihr seht das alles wieder mal total falsch !

wenn Pirke auf eisglatter Fahrbahn gegen einen Kantstein rutscht oder so, dann kriegt er von der Stadt sofort ein neues Auto und Schmerzensgeld

....ich denke es wird einen Untersuchungsausschuss geben:D

wir leben ja schliesslich in Deutschland:D

 

Grüße Andy

am 31. Januar 2006 um 10:23

Zitat:

Original geschrieben von Pirke

Schon klar, aber wenn die Straße eine Spiegelglatte Eisfläche ist?

Dann wäre sogar 5 km/h unangepasst, denn wenn man dann bremst rutscht man gegen den Boardstein...

Da muss man eben entsprechend vorsichtig sein. Falls es so glatt ist dass man eine erhebliche Gefährdung sieht, dann sollte man die Verantwortlichen darüber in Kenntnis setzen.

Habe es schon einmal erlebt dass beim Schneeräumen (nur den griffigen Schnee weggeschoben, nichts - außer vielleicht ein wenig Salz - auf die nun spiegelglatte Oberfläche gestreut) eine Steigung so glatt gemacht wurde dass man an mehreren Stellen bergab sogar bei stehendem Fahrzeug immer schneller ins Rutschen kam und mitunter den Schnee am Straßenrand als Hilfe zum Bremsen heranziehen musste.

Nach einem Beschwerdeanruf (da hatten scheinbar auch schon einige vor mir angerufen) wurde wenig später dann endlich Splitt gestreut.

Streng genommen verrät Pirke nur,

dass er nicht in der Lage war die Gefahr richtig einzuschätzen,

dass er trotz sinnvoller 5 km/h über 20 km/h gefahren ist,

und dass er die Stadt dafür verantwortlich machen will, dass die zulässige vmax in der 30er Zone nicht ausgeschöpft werden konnte. :D

Zitat:

Original geschrieben von cpp

Falls es so glatt ist dass man eine erhebliche Gefährdung sieht, dann sollte man die Verantwortlichen darüber in Kenntnis setzen.

Wo kämen wir da denn hin, wenn man auch noch mitdenken und tätig werden soll?

Themenstarteram 31. Januar 2006 um 10:43

Danke J.Ripper, madcruiser und Andryx, aber VERARSCHEN kann ich mich allein.

Ich denke ihr habt hier durchasu verstanden, worum es mir geht, wenn nicht seid ihr leider zu doof für diese Welt.

Da hier ja anscheinend nur noch Müll bei rum kommt vordere ich einen Mod auf das hier schleunigst dicht zu machen.

Danke

Zitat:

Original geschrieben von Pirke

Danke J.Ripper, madcruiser und Andryx, aber VERARSCHEN kann ich mich allein.

Ich denke ihr habt hier durchasu verstanden, worum es mir geht, wenn nicht seid ihr leider zu doof für diese Welt.

Da hier ja anscheinend nur noch Müll bei rum kommt vordere ich einen Mod auf das hier schleunigst dicht zu machen.

Danke

Sorry,

aber mit 20km/h unterwegs zu sein wo man bei erkennbarer Eisglätte noch 10 Meter bis zur Kreuzung hat,ist für mich doof....:D

Man kann bei solcher Witterung fahren,sollte aber nicht damit rechnen das bei 20km/h 10Meter Bremsweg reichen...;) ob die Stadt nun gestreut hat oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

im übrigen gehen manche Leute zum Lachen in den Keller,es schon mal mit einer Prise Humor versucht dann geht manches leichter.

 

Andy

Themenstarteram 31. Januar 2006 um 11:22

Zitat:

Original geschrieben von andyrx

Sorry,

aber mit 20km/h unterwegs zu sein wo man bei erkennbarer Eisglätte noch 10 Meter bis zur Kreuzung hat,ist für mich doof....:D

Das war so klar...

LESEN "(30er Zone, ich fuhr KEINE 20)"

DENKEN !!!

Und bitte nochmal antworten...

Tipp: Keine 20 heist: WENIGER, also LANGSAMER...

am 31. Januar 2006 um 11:30

Ganz egal ob es die "weniger als 20 km/h" waren oder nicht. Deiner Schilderung nach warst du zu schnell unterwegs - Stichwort: nicht angepasste Geschwindigkeit.

Auf Glätte helfen Probebremsungen (natürlich nur dann wenn dies gefahrlos möglich ist) oft einzuschätzen wie rutschig die Fahrbahn wirklich ist.

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