sicherheit im autobau - mal wieder, mal anders

[oli]

der verkauf des lexus gx 460 wurde in den usa voruebergehend eingestellt, weil consumer reports meint, der wagen wuerde ausbrechen, wenn man zu schnell in eine kurve fæhrt. bei anderen vergleichbaren fahrzeugen greift da die elektronische stabilitætskontrolle ein, etwas, was beim lexus nicht passieren wuerde, bevor der wagen fast seitwærts unterwegs ist. schøn und gut, das ist gefæhrlich - aber soll man wirklich solche ansprueche stellen? ab wann ist es nicht mehr normal, dass ein monster von auto in zu schnellen kurven ausbricht? lobenswert ist toyotas reaktion, die jetzt wohl alles machen, um deren sicherheitsskandal in's buch des vergessens zu schreiben.

lieb gruss

oli

[zuckerruebe]

Weil elektronische Fahrhilfen nun mal Stand der Technik sind und in moderne Autos gehören. Hätte man bei sicherheitstechnischen Einrichtungen in der Vergangenheit immer diese Frage nach der Sinnhaftigkeit gestellt, wären wir dahingehend immer noch in der 'Steinzeit' und hätten sicher mehr Verkehrsopfer.

S.

[DeWeDo]

Toll! Elektronische Fahrhilfen.

Ich gehöre nun wirklich nicht zu denen, die nur noch untermotorisierte Kleinwagen auf den Straßen sehen möchten. Ganz im Gegentum...

Aber man muss sich doch mal überlegen, wo wir inzwischen hingekommen sind, wenn bei Autos Hilfen eingebaut werden müssen, um sie halbwegs zu beherrschen. Oder welche Geisteshaltung Autofahrer scheinbar haben und die dazu führt, dass Autohersteller meinen, sie müssten diese Hilfen einbauen, damit sich nicht jeder zweite aus Idiotie in die Botanik katapultiert. Das größte Sicherheitsrisiko im Auto ist und bleibt nun mal der Fahrer. Beim Compi nennt man sowas PEBKAC.

ABS, ESP und wie sie alle heißen haben durchaus einen Sinn. Nämlich den, in normalen Gefahrensituationen den Fahrer zu unterstützen. Aber z. B. mit 80 oder 100 Sachen in eine unübersichtliche Aus-/Auffahrt oder Kurve zu kacheln ist nicht normal. Das erzählt einem schon der Fahrlehrer. (Ob man das dann auch lernt, ist eine andere Sache.:rolleyes: ) Da sind solche Systeme eher kontraproduktiv, weil sie die natürliche Auslese verhindern.

Und die Tester und Medien leisten ihren Beitrag dazu, indem sie Autos inzwischen nur noch im Grenzbereich oder eigentlich jeder Vernunft bzw. Erfahrung widersprechenden Situationen testen.

Im Übrigen entspricht der CR-Test nicht dem Elchtest. Der Unterschied besteht darin, dass beim CR-Test das Gas in der Kurve weggenommen wird und beim Elchtest bereits auf der Geradeausfahrt vor dem ersten Spurwechsel.

Jetzt hab' ich mich aber echauffiert.;):D

Gruß

DeWeDo - besser spät ankommen, als nie

[oli]

Zitat:

...Da sind solche Systeme eher kontraproduktiv, weil sie die natürliche Auslese verhindern.

:eek: :D

ich meine nicht, dass man sicherheitssysteme als "unnotwendig" einstufen sollte, nur weil es was modernes oder elektronisches ist. kern meiner kritik ist das, was dewedo hier so fein ausgefuehrt hat - hier handelt es sich um eine potentielle notfallsituation, aber gleichzeitig eine sehr extreme. ein "don't buy"-label aufgrund dieser schwæche ist da schon eine recht krasse reaktion. beim elchtest mit der a-klasse ist das was anderes, da war der spielraum zur rettung des fahrmaneuvers nicht besonders gross.

lieb gruss

oli

[oli]

und hier der rueckruf.

lieb gruss

oli

[oli]

oops, noch einer. der citroën nemo wird vom adac umgeworfen.

lieb gruss

oli

[Spiralschlauch11740]

Also, wie oft ich mit dem C30 mit teils quietschenden Reifen Auffahrten genommen habe... Natürlich nur die, die ich kenne und wo ich weiß, dass da kein Stau oder so hinter ist... Trotzdem blinkt da nichts auf und dabei ist das DSTC im Volvo schon fast überempfindlich...

Aber denke ich so zurück, also, an die Karren die meine Eltern und ich bisher hatten... Da war keiner bei mit ESP. Die erste Hilfe den wir hatten mit Fahrhilfe, war ABS und der Wagen wurde 2006 gekauft und 2007 wieder verkauft. Dann hatte ich nen 960er Volvo mit ABS... Aber sonst, nix. Ich habe noch das Glück, dass mein Vater ein Fahrlehrer der alten Schule ist und so unterrichten kann, dass man auch wirklich Erfahrungen sammelt nicht nicht diese "vorgegaukelt" bekommt wie heute...

Einen konstanten Drift bekommt heute kaum ein Fahrer hin (zumindest nicht in meinem Alter) - ich dagegen schon ;) Ich will nicht angeben, das musste nur eben sein :D Dient aber nur als Beispiel. Ich habe von meinem Vater die Stotterbremse (also, für Fahrzeuge ohne ABS) erlernen dürfen. Sogar das Schalten ohne Kupplungsbetätigung hat er mir beigebracht. Mein Popometer ist geeicht...

Setzt man heute einen Fahrer ans Steuer eines ältern Wagens wird er Probleme haben. Kuppeln mit Zwischengas!? Was ist das!? Der gemeine Autofahrer kennt den Unterschied zwischen Übersteuern und Untersteuern nicht mehr. Warum auch!? ESP wird das beseitigen. Man sieht es ja auch herrlich, dass die Hersteller zwar bereit sind Fahrzeuge zu bauen die auch sicher sind (glaubts mir, der Ford Focus ist ein SUPERbeispiel -> Fahrwerk ist fast narrensicher - selbst OHNE ESP!!!) aber ohne "ESP" Stempel kauft keiner den Kahn.

Das Problem liegt nicht in der Unsicherheit des Wagens selbst, sondern in der Fahrausbildung des Käufers und eben dieser entscheidet, ob der Wagen sicher wird... Wie das gemeint ist? Wenn der "blöde" Autofahrer es schafft den Wagen bei 200 km/h zum Ausbrechen zu bringen, wird der Wagen als gefährlich eingestuft. Ist er aber selbst Schuld, ist es egal. Der Wagen ist trotzdem unsicher... Genau das Problem gab es auch mit dem klemmenden Gaspedal bei Toyota und Lexus. Statt den Gang rauszunehmen oder den Motor abzuwürgen durch langes betätigen des Startknopfes (ein Zeichen dafür, dass viele es nicht mehr schaffen einen Wagen richtig zu starten!!!) wird einfach gebrettert und irgendwann ist der Fahrer tot...

[XC-Fan]

Es ist ja auch kein Fahrer mehr in der Lage eine Kutsche zu bedienen (mit echten 4 oder 8 Pferden davor). Auch kann kaum einer ein echtes Kutschenholzrad flicken oder tauschen. Der Fortschritt bringt es nun mal mit, dass sich Umgang mit der Hardware ändert.

Ok, ist jetzt ein weiter Blick zurück - aber warum sollte jemand noch Zwischengas "können"? Dann könnte man auch verlangen, dass Fahrer mit Handkurbel (und den damals dabei öfter aufgetretenen Schulterbrüchen) den Motor starten ...

Gute Fahrt!

Torsten - der XC-Fan (möchte nicht alle Errungenschaften der Moderne vermissen - aber die Qualitätstiefe muss gesteigert werden ;-)

[Spiralschlauch11740]

Zitat:

Original geschrieben von XC-Fan

Es ist ja auch kein Fahrer mehr in der Lage eine Kutsche zu bedienen (mit echten 4 oder 8 Pferden davor). Auch kann kaum einer ein echtes Kutschenholzrad flicken oder tauschen. Der Fortschritt bringt es nun mal mit, dass sich Umgang mit der Hardware ändert.

Ok, ist jetzt ein weiter Blick zurück - aber warum sollte jemand noch Zwischengas "können"? Dann könnte man auch verlangen, dass Fahrer mit Handkurbel (und den damals dabei öfter aufgetretenen Schulterbrüchen) den Motor starten ...

Gute Fahrt!

Torsten - der XC-Fan (möchte nicht alle Errungenschaften der Moderne vermissen - aber die Qualitätstiefe muss gesteigert werden ;-)

Kupplungsschäden sind heute genauso gängig wie vor 20 Jahren. Ich würde sogar sagen, sie sind heute subjektiv mehr geworden. Bevor ICH jetzt mit untrennbare Kupplung irgendwo liegen bleibe, FAHRE ich mit Zwischengas beim runterschalten und schalte ohne Kupplung so, dass ich auch zum Händler komme ;)

Ist genauso wie mit den Unfällen. Keiner weiß mehr, dass bei Blechschäden die Fahrbahn umgehend zu räumen ist... trotzdem bleibt man stehen. Am Freitag auf der A1 erst gesehen. Zwischen Stuhr-Brinkum und Bremen Arsten Stau. Warum? Weil einer hinter einem anderen Wagen nicht stehen blieb sondern auffuhr. Also wurde einfach in der MITTLEREN SPUR gewartet bis die Polizei kam...

Wenn man nicht einmal es schafft sich an einfachste Verkehrsregeln zu halten (wer kennt noch die 5m Parkregel im Bereich von Straßeneinmündungen!?), wie soll man denn ein "Wunderwerk" der Moderne in der Spur halten? Warum sonst werden Radartempomat, Toterwinkelsensoren (BLIS), Automatische Bremssysteme (CitySafety), usw. usf. entwickelt!? Die Fahrer werden dümmer. Das hat nichts mit Technik zu tun, denn Technik hat mit Physik nichts zu tun (kaum einer schafft es heute einen Schwerpunkt zu ermitteln... Das lernte ich vor wenigen Jahren noch in der Schule!). Die Physik ist allgemein bekannt nicht außer Kraft zu setzen, trotzdem wollen die DUMMEN(!) Autofahrer dass dieses passiert...

[[Emkay]]

Hm ...

ESP kaschiert hier den Unwillen oder die Unfähigkeit richtig gute Fahrwerke zu bauen .....

Bei manchen vielen Autos also nur elektronische Trostpflaster - das passiert wenn Controller und nicht Ingenieure Autos bauen ...

Ketzerische Grüße vom eMkay

[WalkingElk]

Zitat:

Original geschrieben von [Emkay]

Hm ...

ESP kaschiert hier den Unwillen oder die Unfähigkeit richtig gute Fahrwerke zu bauen .....

Bei manchen vielen Autos also nur elektronische Trostpflaster - das passiert wenn Controller und nicht Ingenieure Autos bauen ...

Ketzerische Grüße vom eMkay

Und scheinbar hast Du Recht:

http://www.arcor.de/content/auto/aktuell/news/79214109.html

Auch nach der Pleite mit der A-Klasse schafft man es 2010 noch nicht vernünftige Fahrwerke zu bauen und rüstet helferlein nach...:rolleyes:

Gruß Manfred

EDIT:

Gerade den Beitrag in MT gefunden...

[oli]

neuer consumer reports-bericht über das markenempfinden der amerikaner - ford steigt stark auf, toyota fällt stark ab. soweit keine überraschungen. :D eine andere nicht-überraschung, die vielleicht dennoch die herzen in desem forum zu wärmen vermag:

Zitat:

Some other noteworthy findings:

• Volvo is the “undeniable leader in the minds of consumers in the safety category.”

ansonsten ist volvo immerhin die siebtbeste marke in der totalen wahrnehmung aus verschiedenen scores - nicht schlecht für eine firma, die so klein ist. :D

lieb gruss

oli

[Gurkengraeber]

Zitat:

Original geschrieben von der_deppen_daemel

Kupplungsschäden sind heute genauso gängig wie vor 20 Jahren. Ich würde sogar sagen, sie sind heute subjektiv mehr geworden. Bevor ICH jetzt mit untrennbare Kupplung irgendwo liegen bleibe, FAHRE ich mit Zwischengas beim runterschalten und schalte ohne Kupplung so, dass ich auch zum Händler komme ;)

Darf ich da mal ganz dezent fragen, gibst Du wirklich bei jedem runterschalten Zwischengas? Also mir wäre das viel zu aufwendig, und ich bin froh nicht "früher" Autofahrer gewesen zu sein. Dauert doch viel zu lange.

In seltenen Fällen mache ich es auch, aber bestimmt nicht im täglichen Verkehr.

[Spiralschlauch11740]

Zitat:

Original geschrieben von Gurkengraeber

Zitat:

Original geschrieben von der_deppen_daemel

Kupplungsschäden sind heute genauso gängig wie vor 20 Jahren. Ich würde sogar sagen, sie sind heute subjektiv mehr geworden. Bevor ICH jetzt mit untrennbare Kupplung irgendwo liegen bleibe, FAHRE ich mit Zwischengas beim runterschalten und schalte ohne Kupplung so, dass ich auch zum Händler komme ;)

Darf ich da mal ganz dezent fragen, gibst Du wirklich bei jedem runterschalten Zwischengas? Also mir wäre das viel zu aufwendig, und ich bin froh nicht "früher" Autofahrer gewesen zu sein. Dauert doch viel zu lange.

In seltenen Fällen mache ich es auch, aber bestimmt nicht im täglichen Verkehr.

In Notsituationen nicht, aber sonst bei jedem Runterschalten wird kurz Gas gegeben. Wenn man es kann, ist es wie ein Reflex und man denkt nicht dran... Und das Schalten geht genauso schnell, denn in dem Moment wo man den rechten Fuß vom Gas nimmt, macht es ja nichts mehr. Sobald du die Kupplung trittst, gibst du kurz Gas und schon ist es soweit. Wenn man das nicht gewohnt ist, braucht man dazu ewig...

Ich mach das sogar unbewusst im Automatikfahrzeug :D Geht aber NUR bei Fahrzeugen mit E-Gaspedal. Einfach mal kurz das Pedal lupfen und man ist im nächsten unteren Gang :) Herrlich wie man das machen kann :)

Aber "Back to Topic" - im C30 ist das Fahren mit Zwischengas mit dem Getriebe den ich habe sogar noch besser. Das Getriebe ist dann besser schaltbar!

[Gurkengraeber]

Naja ich hab es mir nie angewöhnt und muss aktiv daran denken um es zu machen. Daher kommt mir der Prozess sehr umständlich vor.

kann aber natürlich gut sein dass man früher ganz normal Zwischengas gegeben hat ohne Nachzudenken, weil man es schon immer so gemacht hat.

Aber bei den heutigen Karossen ist das wohl kaum nötig. Hab auch mit Schüsseln die 200.000km und mehr runter hatten (ich vermisse meinen Ford Sierra Cosworth :D ) nie Kupplungsprobleme mit meiner Fahrweise.