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Sammelthread: VW Abgasskandal - Erfahrungen -NACH- dem Softwareupdate
Liebe Schummeldieselfahrer,
Laut Pressemeldungen sollen ja bereits die ersten Rückrufbriefe rausgegangen sein.
Daher würde hier gerne schoneinmal einen Thread eröffnen, in dem Alle ihre Erfahrungen mit einem bereits durchgeführten Softwareupdate schildern können:
Gibt es Leistungseinbußen?
Änderungen in der Fahrdynamik?
Veränderter Verbrauch?
Sonstige Probleme nach Update?
Bitte um rege Teilnahme!
Danke und Gute Fahrt!
Beste Antwort im Thema
Vielleicht sollte man die Veränderungen und deren Folgen für die Motoren einmal auflisten.
Mein wirklich ehrlicher Werkstattmeister aus einer Vertragswerkstatt erklärte es mir so:
Vorher waren die Motoren auf einen bauteilschonenden möglichst geringen Rußausstoß, geringen Verbrauch und damit einhergehende geringe CO2-Emissionen im Alltagsbetrieb ausgelegt.
Dies wurde durch eine "heiße" Verbrennung eines mageren Gemisches aus Luft und Diesel, sowie ohne nennenswerte Nacheinspritzung und möglichst geringer "AGR-Rate" (AGR-Ventil nur in bestimmten Betriebszuständen nur so minimal wie absolut nötig geöffnet, sonst geschlossen) realisiert.
So sollten die Motoren langlebig, sparsam und trotzdem leistungsstark sein.
Im "Prüfstandmodus" für den völlig unrealistischen und von fast keinem Fahrer zu realisierenden NEFZ-Betrieb sahen die Werte anders aus.
Möglichst "kalte Verbrennung" bei sehr fettem Gemisch (dadurch sehr viel Ruß), hohe Nacheinspritzung von Dieselkraftstoff zur Abgaskühlung, extrem hohe AGR-Rate (AGR-Ventil dauerhaft offen) und dadurch entsprechende Rußbelastung aller betroffenen Teile.
Das war nicht weiter schlimm, weil der Motor diesen Modus ja nur in einem Test 20-25 Minuten irgendwie überleben sollte, mehr nicht.
Leistungsentfaltung, Laufkultur, Belastung und Langlebigkeit der betroffenen Baugruppen spielten da also keine Rolle.
Nun werden die Fahrzeuge aber in einen prüfzyklusnahen Dauerbetriebzustand umgerüstet. Das verursacht dann bei allen Fahrzeugen früher oder später die gleichen Probleme.
gestiegener Verbrauch:
- durch die Gemischanfettung für eine kältere Verbrennung steigt der Verbrauch, da mehr Kraftstoff eingespritzt wird, als überhaupt nötig ist.
- durch die dauerhafte Nacheinspritzung (wertvoller Kraftstoff wird nicht zum Vortrieb genutzt, sondern einfach unverbrannt zum Abkühlen der Abgase verschwendet)
unrunder / unruhiger Lauf / Leistungsverlust
- durch die kältere Verbrennung entstehen massiv mehr und größere Rußpartikel. Diese werden durch das nun dauerhaft offene AGR-Ventil wieder in das Einspritzsystem geführt, wo sie das Luft-/Krafstoffgemisch kontaminieren und sich überall ablagern und zu entsprechenden Verkokungen und daraus resultierenden Verstopfungen aller betroffenen Bauteile führen.
Dies versucht man nun durch die Anhebung des Einspritzdrucks hinauszuzögern. Deswegen klappern auch die Injektoren nach der Umrüstung merklich. Die Anhebung des Einspritzdrucks wird bei "noch sauberen" Motoren subjektiv von wenigen Kunden euphorisch als "Leistungssteigerung" empfunden. Der Partikelfilter setzt sich ebenfalls deutlich schneller zu.
Haben die Injektoren, das AGR-Ventil und die Leitungen der Abgasrückführung angefangen sich mit Rußpartikeln zuzusetzen, beginnt der Motor unrund zu Laufen und verliert merklich an Leistung.
häufigere Regeneration / Selbstreinigung des Partikelfilters
- durch oben beschriebene Maßnahmen hat sich die Rußbelastung der Abgase deutlich erhöht. Der Partikelfilter ist nun also erheblich mehr belastet, wofür er nicht konstruiert wurde, und man versucht über häufigere Regenerationen eine vollständige Verstopfung etwas hinauszuzögern.
Diese ganzen Maßnahmen führen lediglich zu einer minimalen Verringerung der Stickoxide, jedoch zu deutlich mehr CO2-Ausstoß und einer erheblich verringerten Lebensdauer der betroffenen Baugruppen.
Aber die Werkstätten sind vom Mutterkonzern dazu angewiesen worden den Kunden die Umrüstung aufzuzwingen und die entstehenden Probleme nicht zu erwähnen, bzw auf Nachfragen immer die gleichen Aussagen zu tätigen ("Nein, durch das Update entstehen keinerlei Probleme." ; "Es sind keine Schäden oder Probleme nach dem Update bekannt")und bei Reklamationen dann entsprechend immer behaupten, dass dies unmöglich sei, und der Kunde der allererste ist, der jemals ein Problem nach der Umrüstung hätte.
Die tatsächliche Anzahl der "Einzelfälle" lässt sich dabei ganz leicht aus der Auftragsnummer der Reklamation ableiten. Die Ticketnummern für die Reklamationen nach der Umrüstung werden für jede Marke einzeln fortlaufend vergeben. So müsste man also nur an einem Tag jeweils bei VW, Audi, Seat und Skoda eine Reklamation machen und dann die jeweiligen Ticketnummern addieren. Schon hätte man die tatsächliche Anzahl der "vereinzelten Probleme", welche sich dem mittleren fünfstelligen Bereich immer weiter nähert.
Der Grund für diesen Druck, den der Mutterkonzern auf die Werkstätten und Kunden ausübt, ist die Vorgabe der EU, dass die Fahrzeuge bis zu einem bestimmten Zeitpunkt umgerüstet sein sollen, oder sonst Strafzahlungen drohen.
Also macht man Druck auf die Kunden.
Und durch die Instandsetzung der durch die Umrüstung früher oder später auftretenden Folgeschäden, sofern nicht zeitnah reklamiert wird, kann sich der Konzern auch noch etwas Geld vom Kunden holen.
Die aktuellen Maßnahmen dienen nicht der Lösung der Abgasproblematik, sondern sollen dem Konzern nur etwas Luft verschaffen.
Die Schäden werden bei jedem Fahrzeug nach der Umrüstung auftreten. Je nach Fahrprofil und Zustand bei einigen früher, bei anderen später.
Und bei denen, wo es später auftritt, kann man ja wieder an den Ersatzteilen Geld verdienen, falls diese Fahrzeuge dann noch in einem Land im Betrieb sind, wo auf die Abgaswerte geachtet wird.
Eine tatsächlich funktionierende Lösung im Sinne der Kunden und der Abgasvorschriften hätte anders ausgesehen.
Da wäre, neben einer Softwareanpassung, eine neukonstruierte wirksame Abgasreinigungsanlage in jedes betroffene Fahrzeug eingebaut worden. Sprich neue SCR-Katalysatoren mit Harnstoff-Wasser-Einspritzung, neue Partikelfilter, neue Abgasrückführung und neue Injektoren. Für die Kunden selbstverständlich kostenlos.
Alternativ eine Rücknahme der betroffenen Fahrzeuge durch den Hersteller bei voller Kaufpreiserstattung, da die Fahrzeuge ja eigentlich keine Betriebserlaubnis haben, da sie ja die Abgaswerte nicht einhalten.
Soweit mein etwa eine Stunde dauerndes Gespräch mit einem Werkstattmeister einer SEAT und Skoda Vertragswerkstatt, der auch nur noch genervt ist, dass es keine echte Lösung gibt und die Werkstätten nur der Prellbock zwischen Konzern und verärgerten enttäuschten Kunden mit nach der Umrüstung defekten Fahrzeugen sind.
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8772 Antworten
Ich rede hier vom, noch nicht freigegebenen, 170/177PS TDI, da ich das Modell selber fahre.
Ich denke nicht, dass ODIS überarbeitet wurde und es nun einen Button gibt: 23Q7 Durchführen.
Der Weg zum Update wird über die geführten Funktionen erfolgen und das Update dann via Aktionscode gestartet.
Beim Aufrufen der geführten Funktionen erfolgt die Identifikation der ausgewählten Diagnoseadresse (01 - Motor) daher kann man hier sehr wohl die SW-TN, die HW-TN, den Softwarestand und das verwendete Diagnoseprotokoll sehen.
Nun zum Eingangs erwähnten TDI.
01: Motorelektronik (J623-CFGB)
Teilenummer SW: 03L 906 018 BN HW: 03L 907 309 N
Bauteil: R4 2,0L EDC H25 8245
Revision: 41H25---
Fett markiert die Software-TN und die SW Version. nach dem letzten Update (durchzugsprobleme )änderte sich die SW TN nicht, aber die Version auf 9975.
Der 177PS TDI mit 4M und DSG hat als SW- TN 03L 906 018 RE , SW 4780
Als Alltrack kommt er gleiche Wagen, mit 03L 906 018 RF, SW 4779
Als Handschalter mit Frontantrieb: 03L 906 018 RK, SW 6198
Das Updatefile zu dem Motor (DSG 4M) lautet, wenn es dann mal offline verfügbar ist:
FL_03L906018RE_XXXX.odx
Das XXXX steht hierbei für die SW-Version.
Das ist bei VAG deutlich simpler gestrickt als bei anderen Herstellern.
Zitat:
@CanteA schrieb am 25. Juli 2016 um 23:08:42 Uhr:
Messfahrt soll im 2-ten oder 3-ten Gang erfolgen. Beim 3-ten Gang ab 50-70km/h starten. Das sollte beim Handschalter etwa 1800U/min entsprechen. Damit sollte alles unterhalb des Messbereiches (Meßfahrt wird mit 1800U/min begonnen) Schall und Rauch sein.
Ich hoffe Dir wurde dieser Punkt umfangreich begründet und kannst uns das hier darlegen. Ansonsten bin ich gespannt über weitere Stammtischspekulationen über Bereiche im Leerlaufdrehzahlniveau.
Ich möchte nicht das Meßverfahren schlecht darstellen, nur die Interpretation der Kurve im Beitrag ist fragwürdig.
Ich hab eben mal die Kurzanleitung auf deren Seite überflogen und mir ist das auch aufgefallen. Anfrage an insoric inwieweit eine Leistungsmessung ab Leerlaufdrehzahl (sollten IMHO so 30-35km/h im 3. sein, werd ich später mal testen und nachtragen) belastbare Aussagen ergibt läuft, Ergebnis teile ich dann auch mit!
Termin zur Nachkontrolle und Injektorenabgleich beim Freundlichen hab ich in 2 Wochen :eek:, auf Nachfrage WAS denn jetzt genau verändert und aufgespielt wurde oder ob jetzt leicht vor OT eine Teilmenge eingespritzt wird wegen dem Nageln war auch nur Achselzucken bei Annahmemeister und Werkstattmeister, wobei der Werkstattmeister auf der Probefahrt doch etwas auftaute. Die wissen auch nichts genaues, laut seiner Aussage kann das kein "grosses" Update gewesen sein, so schnell wie das aufgespielt war. Die Informationspolitik VW => Händler/Werkstatt lässt demnach stark zu wünschen übrig, stattdessen Seminare wie man das Problem gegenüber dem Kunden abwiegelt und am besten verkauft.
Was jetzt Interessant ist, sind vorher/nachher Leistungsmessungen. Wobei ich schon vermute, dass eine Prüfstandserkennung aktiv ist und in allen Bereichen ordentliche Leistungs UND Abgaswerte herbei zaubert, während im normalen Fahrbetrieb die Leistung gedrosselt wird um die mechanische Belastung zu reduzieren damit die Motoren nicht reihenweise hochgehen in den nächsten Monaten. Beschiss hat ja System wie mittlerweile feststeht...
Der Bericht von roadrunner1 gleicht meinem ja auch weitgehend. Nageln wenn Leistung gefordert wird, spürbare Leistungseinbussen (bei ihm im Hängerbetrieb deutlicher zu spüren). Ich vermute auch stark eine Einspritzung kurz vor OT, was über kurz oder lang zu kapitalen Motorschäden führen wird. Wenn VW 20 Fahrzeuge mit neuer Software je 5000km als Prüffahrzeuge auf die Strasse schickt kann ich daraus nicht schliessen, dass 2 Fahrzeuge 50.000km durchhalten ohne Zylinder- und Pleuelsalat zu produzieren.
Wenn VW soviel Vertrauen in Technik und gemachte Änderungen hätte könnten sie auch sagen, dass Schäden an Einspritzung/Kolben/Kurbelwelle/Lagern unbegrenzt erstattet werden sofern Ölwechsel nach Vorgabe gemacht wurden usw.
Ob man an diesem Grossversuch teilnimmt oder nicht muss jeder selber entscheiden, wenn VW das nicht auf die Reihe bekommt lieber den Wagen abstossen bevor die nächsten Schwachstellen sichtbar werden und den Preis auf dem Gebrauchtmarkt drücken.
Ein MSG Update ist ca. 1,5MB groß.
Dauert ca. 3-5Min bis der Flash (ab dem eigentliche Start ohne dorthin klicken) durchgelaufen ist.
Zitat:
@Masterb2k schrieb am 27. Juli 2016 um 16:51:06 Uhr:
Ich rede hier vom, noch nicht freigegebenen, 170/177PS TDI, da ich das Modell selber fahre.
Nun zum Eingangs erwähnten TDI.
01: Motorelektronik (J623-CFGB)
Teilenummer SW: 03L 906 018 BN HW: 03L 907 309 N
Bauteil: R4 2,0L EDC H25 8245
Revision: 41H25---
Bei mir steht da noch Folgendes:
01: Motorelektronik (J623-CFGB)
Teilenummer SW: 03L 906 018 BD HW: 03L 907 309 N
Bauteil: R4 2,0L EDC H25 8244
Revision: 47H24---
125kw CFGB mit DSG und Frontantrieb. Danke für die Erklärung, werde das mal im Auge behalten wenn ich mal dran bin und in einem schwachen Moment das Update machen lasse. Bei PC/Handy und vielen anderen elektron. Geräten, die sich flashen lassen, bin ich sehr experimentierfreudig. Aber auch nur deshalb, weil man im Fehlerfall auch wieder zurück auf den Stand vorher kann. Beta-Tester mit dem eigenen Wagen, den man zum Erwerb des Einkommens benötigt, möchte ich eigentlich nicht wirklich sein.
Hallo zusammen,
komme gerade vom Leistungsstand wieder.
Gegenüber Januar habe ich eine Abweichung von - 0,6 PS.
Wenn der Verbrauch jetzt noch bleibt oder vielleicht geringer wird, ist alles gut.
Vielen Dank für die Rückmeldung...
Habe ich mir aber schon fast gedacht das sich an der Vollastkurve nichts groß ändern wird...
(-0,6 sind ja eher Messtoleranzen)
...der Teufel steckt halt im 34kw-NEFZ-Detail.
Könnte mir auch gut vorstellen, daß das von roadrunner1_de beschriebene Verhalten bei kühlerem Wetter dann noch deutlicher hervor tritt.
Gruß RON
Zitat:
@Masterb2k schrieb am 27. Juli 2016 um 15:21:04 Uhr:
ersichtlich
Woher stammen diese Informationen und ist diese Quelle überhaupt zuverlässig?
Zitat:
@roadrunner1_de schrieb am 27. Juli 2016 um 11:27:03 Uhr:
Insgesamt betrachtet müssen die Versprechungen von VAG sehr kritisch hinterfragt werden ! Es war bei der Konstruktion des EA189 nicht möglich die Abgasnormen UND die Leistung gleichzeitig zu gewährleisten. Daher die Schummelsoftware mit Zykluserkennung...
Nun ist der Hersteller zur Einhaltung der Abgasnormen verpflichtet worden und dies wird auch nachverfolgt. Ergo kann es bei einem Motor der nicht technisch nachgerüstet wird nur auf Kosten von Leistung und/oder Laufkultur gehen , dies ist eine rein logische Schlussfolgerung.....anders wäre die Schummelsoftware ja nicht notwendig gewesen. Von Haltbarkeit und Anfälligkeit möchte ich jetzt gar nicht reden , dies wird die Zeit zeigen. Optimistisch bin ich zumindest angesichts meines A6 aber nicht.
Exakt so ist es. Vw will hier die kunden abermals im regen stehen lassen. Die fahrzeuge sind jetzt alteisen und denen ist egal ob die in einem jahr verrecken. Das hat dann natürlich rein gar nix mit dem update zu tun.. Bleibt nur zu hoffen dass so viele wie möglich das update verweigern. Das kba wird nicht hundert tausende oder sogar millionen kfz still legen.
Schlußendlich kann die Konsequenz nur lauten, den VW-Konzern inkl. Vertragswerkstätten künftig zu meiden.
Braucht mir auch keiner mit Arbeitsplätzen zu kommen, dass ist nicht mein Problem!
Heute mit einem Kumpel gesprochen, wo der Vater einen Golf 6 2.0 TDI BMT fährt MJ 2013 ( Ich wusste das gar nicht vorher :D)
Er fragte mich ob ich mit meinen Golf auch schon bei Rückruf war, ich sagte ihm nein hab den bla bla bla...
Als ich vom Forum erzählt habe, sagt er ich solle mal mit zu seinem Vater kommen...
Er erzählte mir das er bei unserem VW Händler.......war und das Update am Freitag bekommen hat, nach dem aufspielen sagte der Meister nach der Probefahrt bekommt er ihn wieder, der Wagen kam zurück und es wurde mim Kopf geschüttelt mit den worten " Das war wohl das falsche"!
Nach wieder 30min war der Wagen fertig, Peter (Vater) fragte dann was eben los war, keine Rektion vom Meister nur "IHR WAGEN IST FERTIG"
Peter nicht dumm geht richtung Werkstatt zum Mechaniker und fragt einfach, er sagt das eben ein falsches Diesel Update aufgespielt wurde und bei der Probefahrt der Wagen nicht mehr richtig zog bzw ruckelte....
Das Update sollte schon längst wieder zurück geschickt werden nach WOB, war es aber noch nicht und dehalb verwechselt.
Ich fragte Peter ob ihm jetzt an dem Wagen irgendwas komisch vorkommt, aber er meinte das der Wagen wie vorher läuft!
Fazit: Wie wir hier schon alle erfahren haben, das Update 2.0 wohl funktioniert, aber schon eine chaotische Geschichte!
Zitat:
@Sulki58 schrieb am 27. Juli 2016 um 15:25:01 Uhr:
Zitat:
@Drakon1976 schrieb am 27. Juli 2016 um 15:11:32 Uhr:
Noch gibt es keine Pflicht für Software Update!!!
Woher nimmst Du diese Weisheit? Derzeit ist der EA 189 nur geduldet, eigentlich ist die Betriebserlaubnis erloschen. Natürlich brauchst Du das Update nicht aufspielen lassen, dann darfst Du den Wagen nach Ablauf einer Karenzzeit aber auch nicht mehr fahren.
siehe hier:
http://www.focus.de/.../...utos-ihre-betriebserlaubnis_id_5116404.html
http://www.focus.de/.../...droht-stilllegung-des-autos_id_5506234.html
Und hier steht klar und deutlich: keine Pflicht!
2. Muss ich die Umrüstung machen lassen?
Ganz klar: NEIN. Es gibt keine Pflicht zur Umrüstung. "Wenn man das Update nicht will, wird es auch nicht gemacht", so VW-Sprecher Nicolai Laude zu FOCUS Online. Der Kunde werde darüber informiert, dass das Update ansteht und welche Folgen eine Verweigerung haben könnte. Der Kunde könne aber frei entscheiden.
http://www.focus.de/.../...ten-ueber-zwangs-umruestung_id_5703624.html
VW Audi und Co können euch zu gar nichts zwingen...das ist nicht die Polizei oder sonst wer mit amtlichen Befugnisen.
Einfach hier mal lesen:
http://m.focus.de/.../...chten-ueber-zwangs-umruestung_id_5703624.html
Zitat:
@banditos123 schrieb am 27. Juli 2016 um 20:06:07 Uhr:
Zitat:
@Masterb2k schrieb am 27. Juli 2016 um 15:21:04 Uhr:
ersichtlich
Woher stammen diese Informationen und ist diese Quelle überhaupt zuverlässig?
Aus dieser Antwort ist für mich jetzt nicht viel ersichtlich.
Zitat:
@roadrunner1_de schrieb am 27. Juli 2016 um 15:31:12 Uhr:
Zitat:
Noch gibt es keine Pflicht für Software Update!!!
Doch , die gibt es. Nach §5 FZV darf und wird das KBA die Fahrzeuge die nicht umgerüstet sind unter Berufung darauf zunächst anmahnen und dann ggf. stilllegen.
VAG ist gesetzlich dazu verpflichtet dem KBA alle Umrüstungen fortlaufend zu melden. Die Liste der betroffenen Fahrzeuge ist dem KBA vollumfänglich bekannt samt FgstNr und aktuellem Halter. Sie wird regelmäßig upgedated und entsprechend durch die laufenden Um/Nachrüstungen immer kürzer.
Es gibt noch keine Frist , aber die wird kommen sobald alle Softwareupdates für alle betroffenen Fahrzeuge herausgekommen sind.
Die Verpflichtung beruht alleine schon auf einer Diskrepanz zwischen Abgasverhalten und der für das Fahrzeug gezahlten KFZ-Steuer. Mancher EA189 pustet im Regelbetrieb derart viel NOx in die Luft dass er E2 nicht bestehen würde. Und für einen E2 Motor werden logischerweise auch höhere Steuern angesetzt als für einen E5 oder E6.
Formaljuristisch gesehen ist das Nichtumrüsten also ein Akt der Steuerhinterziehung und so wie ich unseren Staat kenne wird das dann irgendwann auch so geahndet.
Irgendwann ! Also noch nicht jetzt. Aber eine noch nicht gesetzte Deadline für die Umrüstung ist kein Freifahrtschein diese nicht durchzuführen...man hat heute nur noch etwas bequemen zeitlichen Spielraum ;) !
Hier für die die es interessiert §5 FZV auf die sich Audi und VW ausdrücklich auch berufen :
§ 5 Beschränkung und Untersagung des Betriebs von Fahrzeugen
(1) Erweist sich ein Fahrzeug als nicht vorschriftsmäßig nach dieser Verordnung oder der Straßenverkehrs- Zulassungs-Ordnung, kann die Zulassungsbehörde dem Eigentümer oder Halter eine angemessene Frist zur Beseitigung der Mängel setzen oder den Betrieb des Fahrzeugs auf öffentlichen Straßen beschränken oder untersagen.
(2) Ist der Betrieb eines Fahrzeugs, für das ein Kennzeichen zugeteilt ist, untersagt, hat der Eigentümer oder Halter das Fahrzeug nach Maßgabe des § 14 außer Betrieb setzen zu lassen oder der Zulassungsbehörde nachzuweisen, dass die Gründe für die Beschränkung oder Untersagung des Betriebs nicht oder nicht mehr vorliegen. Der Halter darf die Inbetriebnahme eines Fahrzeugs nicht anordnen oder zulassen, wenn der Betrieb des Fahrzeugs nach Absatz 1 untersagt ist oder die Beschränkung nicht eingehalten werden kann.
(3) Besteht Anlass zu der Annahme, dass ein Fahrzeug nicht vorschriftsmäßig nach dieser Verordnung oder der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung ist, so kann die Zulassungsbehörde anordnen, dass
1.
ein von ihr bestimmter Nachweis über die Vorschriftsmäßigkeit oder ein Gutachten eines amtlich anerkannten Sachverständigen, Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr oder Prüfingenieurs einer amtlich anerkannten Überwachungsorganisation nach Anlage VIIIb der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung vorgelegt oder
2.
das Fahrzeug vorgeführt wird.
Wenn nötig, kann die Zulassungsbehörde mehrere solcher Anordnungen treffen.
das würde mich alles nicht stören und ich wäre der letzte, der das Update nicht machen liesse.
ABER, genau diese Behörde, mit einigen Herstellern !!! und unserer Regierung hat dieses Disaster fast allen Dieselfahrern innerhalb der letzten Jahre eingebrockt.
Dann sollen die diese Suppe auch wieder auslöffeln. Wie es denen dabei schmeckt, ist mir so was von egal...
Von mir aus alle Politiker, die damit zu tun hatten, der ganze Lobyistenhaufen und alle Helfershelfer finanziell dazu verknacken,...
aber bei der jetzigen Schose, die ja nur der "gutgläubige" Geldgeber (Käufer) bluten lässt, da geht mir das Messer, äh der der eh nicht mehr vorhandene Glaube gewaltig in Schieflage.