S60 II Extremes Wummern bei geöffnetem hinterem Fenster
Hallo Zusammen
Meine Tocher hat gestern bei ca. 110 km/h das hintere linke Seitenfenster geöffnet. Der Effekt ist dramatisch. Sofort setzt ein starkes unertraegliches Wummern ein (ca. 5 Hz, monoton gleichmaessig).
Mein Kollege hat mir das so nicht geglaubt. Ich hab's ihm heute demonstiert. Der Effekt beginnt bei ca. 80 km/h und ist richtig schmerzhaft in den Ohren.
Nicht das mich das stören wuerde, die Fenster koennen ruhig zu bleiben, aber bemerkenswert finde ich dies schon. Meine früheren Wagen hatten dies nicht.
Gruss
Beste Antwort im Thema
Hallo Gemeinde.
Dieser Fred ist jetzt nicht erst gemeint, oder?😕
Sonst öffne ich "Extreme Kopfnässe bei geöffnetem Schiebedach".
Beta😁
35 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von xc90er
Und, wenn ich jemanden einmal pro Sekunde schlage, dann kann er die Frequenz von 1 Hz gut wahrnehmen 😁
...Danke, so war's gemeint. Besser als Beispiel hier wäre noch: 5 Ohrfeigen pro Sekunde = 5 Hz 😁
..Aber nun lasst gut sein. Ihr habt euch genug amüsiert über das Wummern in meinem S60 🙂
Gruss
Zibe
sag ich doch, hören nein, fühlen ja.
Und wenn ich 5 Hz angeben, ohne Zeitangabe, dann ist damit normalerweise die Frequenz (die Höhe) des Tones gemeint und nicht wie oft dieser sich wiederholt.
Wenn ich nicht irre dann beginnt das Hörvermögen des Menschen im besten fall bei 16 Hz.
Ich glaube damit sollten wir es auch gut sein lassen, geht ein wenig am Thema vorbei.
Grüße
Stefan
Hz hat doch in SI-Einheiten eine Zeit angegeben. 5Hz = 5 1/s = 5/s. Obs nun schlägt oder tönt ist doch wurscht. Bei einem Puls von 120 Schlägen pro Minute ist die Pulsrate 2Hz.
Wie auch immer, dein S60 wummert jedenfalls stark. 😁
Zitat:
Original geschrieben von nafetsS
sag ich doch, hören nein, fühlen ja.Und wenn ich 5 Hz angeben, ohne Zeitangabe, dann ist damit normalerweise die Frequenz (die Höhe) des Tones gemeint und nicht wie oft dieser sich wiederholt.
Wenn ich nicht irre dann beginnt das Hörvermögen des Menschen im besten fall bei 16 Hz.Ich glaube damit sollten wir es auch gut sein lassen, geht ein wenig am Thema vorbei.
Ne, jetzt hast Du mich in Rage versetzt, jetzt muss es raus ... 😁🙂
Erstens beinhaltet die Einheit Hz eine Zeitangabe, wie auch schon von Benjamin geschrieben.
Zweitens schrieb der TE zu keiner Zeit, einen Ton von 5 Hz gehört zu haben.
Der einzige, der das in seine Aussage hineininterpretiert(e) - und ihn dann dafür kritisierte 🙄 - bist Du!
Der TE sprach von WUMMERN (=> KEIN Dauerton), was er sehr anschaulich mit 5 Hz präzisierte.
Klarstellend: Man kann auch einen Ton von 20 Hz fünf mal die Sekunde (entsprechend 5 Hz) erklingen und für andere hörbar werden lassen. 😉
Zitat:
Original geschrieben von BBetAA
Dieser Fred ist jetzt nicht erst gemeint, oder?😕
Warum nicht? Ich finde das Thema sehr interessant! Danke dafür an den TE!
Ich hatte auch geglaubt, dass es erst bei neueren Fahrzeugen auftrete; das stimmt wohl aber nicht, sondern ist ein generelles aerodynamisches/akustisches Problem. Wahrscheinlich hat man selbst es in jungen Jahren nicht bemerkt, weil hinten im Fahrzeug selten jemand saß, insbesondere keine kleine Piraten, die zu unmöglichsten Momenten die Nase in den Wind halten... 😁
Zitat:
In diese Gruppe gehört auch das Schiebedachwummern, das typischerweise bei ca. 20 Hz und häufig bei einer Fahrgeschwindigkeit von 40 bis 60 km/h auftritt. Durch die Überströmung des offenen Daches wird nach Art eins Helmholtzresonators der ganze Innenraum zum Schwingen gebracht.
…
Wummern wird auch bei geöffneten Seitenscheiben, insbesondere hinten beobachtet, eine technische Abhilfemaßnahme ist bisher nicht bekannt. Der Fahrgast kann diesen Zustand aber vermeiden, indem er zusätzlich zum hinteren Seitenfenster auch ein vorderes teilweise öffnet.
Quelle: Viehweg, Handbuch Kraftfahrzeugtechnik
Vergleichbar ist das Wummern durch Öffnen der Seitenscheibe mit dem "Musizieren" auf einer leeren Bierflasche durch drüber pusten.
Offenbar gibt es aber bereits einige Patentanmeldungen (Beispiel) zu Abhilfemaßnahmen.
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Zugegeben ich finde den Threat ein wenig amüsant. Wen eine rein technische Lösung interessiert der kann sich ja mal zum einen so sogenannten Venturi-Effekt und zusätzlich den sogenannten Kompressorstall zur Gemüte führen.
Kurzer Abriss für jene die keine Lust zu lesen haben:
Venturi-Effekt : Ein Luftstrom der an einer Öffnung Vorbeiströmt erzeugt einen Sog und es entsteht ein Unterdruck.
Kompressorstall: besagt eigentlich nichts anderes als das die Luft aus einer 'Strömung in einen Unterdruckraum zurückgerissen wird.
Schlussvolgerung:
Offenes Fenster + Venturi = Unterdruck im Auto --- Kompressorstall gleicht Unterdruck aus
geeignete Gegenmassnahme = "Ausgleichsventil" ( anderes Fenster) einen ganz kleinen Spalt öffnen.
MfG
Spiekie
(der einfach mal seinen Senf dazu geben wollte)
meine lag fährt nen citroen c3 pluriel. mit einem zu ca. 2/3 geöffnetem dach tritt der gleiche effekt auf. leider nur mit 4,75 hz.
muss ich mir jetzt sorgen machen ........😁
gruss
fred
Zitat:
Original geschrieben von Spiekie
Schlussvolgerung:
Offenes Fenster + Venturi = Unterdruck im Auto --- Kompressorstall gleicht Unterdruck aus
Mir fehlt der Glaube, dass das die Erklärung für das Wummern ist.
Auch denke ich, dass der sog. Kompressorstall, der eigentlich nur einen Strömungsabriss bedeutet, fehl am Platze ist.
Ein Unterdruck ist zudem nicht gerade das, was man beim Wummern am Ohr verspürt.
Ich stelle mir das eher so vor:
Durch die Fahrzeugumströmung herrscht an der Außenhaut Unterdruck.
In Relation dazu besteht im Innenraum ein Überdruck. Wird hinten ein Fenster geöffnet, will folglich die Luft aus dem Innenraum nach draußen. In der Regel – bei langsamen und hohen Geschwindigkeiten – schafft sie das auch, so dass ein Druckausgleich stattfindet.
Bei einer kritischen Geschwindigkeit aber, nennen wir sie Resonanzgeschwindigkeit, steht die vorbeiströmende Luft der aus dem Innenraum hinauswollenden quasi im Weg, die dadurch wieder zurückgedrückt und im Innenraum schlagartig komprimiert wird. Hierdurch entsteht ein Druckstoß, der sich im Wummern äußert und das Trommelfell der Insassen rasch in Richtung der Nasenwurzel bewegt. 😁
Dann expandiert die komprimierte Innenraumluft wieder und der natürliche Subwoofereffekt findet rasch sein Ende. Die Innenraumluft will dann wieder hinaus – und das Tiefbassspielchen beginnt von vorn.
Königsweg ist damit, einen Schwingungstilger zu schaffen, der die Resonanz verhindert.
Und dass es beim Öffnen nur eines der vorderen Fenster nicht einen ähnlich gravierenden Effekt gibt, liegt an der turbulenten Luftströmung hinter der A-Säule.
Vllt gibt es hier einen erfahrenen Strömungsmechaniker, der das bestätigen oder, falls nötig, fachkundig richtig stellen kann?
Würde in dem Zusammenhang bitte auch gleich wissen wollen, wie es sich denn mit dem Wummern verhält, wenn man:
- Bei 110 km/h die Tür aufmacht?
- Beim V70 die Heckklappe öffnet?
- Alle Fenster gleichzeitig offen sind?
- Die Motorhaube komplett offen ist?
Vielleicht kann der Themenstarter das alle mal testen, bitte. 😛
Zitat:
Original geschrieben von filiushh
Vielleicht kann der Themenstarter das alle mal testen, bitte. 😛
Ja ne, is klar,
weil man selber keinen blassen Schimmer vom Thema hat, den TE – was ich unverschämt finde – ins Lächerliche ziehen, und nächste Woche in der YellowPress einen „fachkundigen“ Aufhänger über das Wummern schreiben. 😛
Ich gehe i. ü. davon aus, dass in allen von Dir genannten vier Fällen kein Wummern auftreten würde. 😛
Darüber hinaus macht man sich in der Automobilindustrie sicherlich nicht deshalb ernsthafte Gedanken darüber, wie man das Wummern wohl abstellen könnte, wenn es nicht schon in alltäglichen Fahrsituationen auftreten könnte! An das Wummern bei geöffnetem Schiebedach schon bei 40-60 km/h sei erinnert.
Nicht jeder will immer Klimaluft im Innenraum schnuppern.
Ich halte es keineswegs für so abwegig, dass bei heißem Sommerwetter z.B. ein idyllisches Dörfchen langsam durchfahren wird und ein Kind hinten eine Scheibe öffnet, um die warme Sommerluft zu genießen. Wer dann seine Fahrt mit geöffnetem Seitenfenster gemächlich auf einer Überlandstraße mit unter Hundert fortsetzt, kriegt u.U. schon „ordentlich was auf die Ohren“.
Gerade Fahrer von „Premiumfahrzeugen“ finden das mitunter unkomfortabel. 😉
Komplizierte Physik einfach und humorvoll erklärt! Der Fred ist klasse 😁, danke an den TE.
Gruß
Markus
... der die Scheiben wegen empfindlicher Ohren bei solchen Geschwindigkeiten fast immer geschlossen hält und deshalb auch kein wummerndes Cabrio fährt...
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Ja ne, is klar,Zitat:
Original geschrieben von filiushh
Vielleicht kann der Themenstarter das alle mal testen, bitte. 😛weil man selber keinen blassen Schimmer vom Thema hat, den TE – was ich unverschämt finde – ins Lächerliche ziehen, und nächste Woche in der YellowPress einen „fachkundigen“ Aufhänger über das Wummern schreiben. 😛
Ich gehe i. ü. davon aus, dass in allen von Dir genannten vier Fällen kein Wummern auftreten würde. 😛
Darüber hinaus macht man sich in der Automobilindustrie sicherlich nicht deshalb ernsthafte Gedanken darüber, wie man das Wummern wohl abstellen könnte, wenn es nicht schon in alltäglichen Fahrsituationen auftreten könnte! An das Wummern bei geöffnetem Schiebedach schon bei 40-60 km/h sei erinnert.
Nicht jeder will immer Klimaluft im Innenraum schnuppern.
Ich halte es keineswegs für so abwegig, dass bei heißem Sommerwetter z.B. ein idyllisches Dörfchen langsam durchfahren wird und ein Kind hinten eine Scheibe öffnet, um die warme Sommerluft zu genießen. Wer dann seine Fahrt mit geöffnetem Seitenfenster gemächlich auf einer Überlandstraße mit unter Hundert fortsetzt, kriegt u.U. schon „ordentlich was auf die Ohren“.
Gerade Fahrer von „Premiumfahrzeugen“ finden das mitunter unkomfortabel. 😉
Ja, ja, man kann aber auch in Ernsthaftigkeit erstarren...
Zitat:
Original geschrieben von filiushh
Ja, ja, man kann aber auch in Ernsthaftigkeit erstarren...
Ja ne is klar, war bloß´n Witz! 😮🙄😛
Gruß Elk_EN
... lacht gern und häufig iRL! 😉
Zitat:
Auch denke ich, dass der sog. Kompressorstall, der eigentlich nur einen Strömungsabriss bedeutet, fehl am Platze ist.
Ein Unterdruck ist zudem nicht gerade das, was man beim Wummern am Ohr verspürt.
Der Strömungsabriss alleine ist der normale Stall, generell ist der Compressorstall ein Phenomän aus Jettriebwerken wenn die zuwenig Luftmassendurchsatz haben und die Luft aus dem hinteren Berreich der Verdichterstufen ( Berreich Hochdruckverdichter) in die vorderen Stufen ( Niederdruckverdichter) zurückschlagen.
Ich stelle mir das eher so vor:
Zitat:
Durch die Fahrzeugumströmung herrscht an der Außenhaut Unterdruck.
korrekt, da die Luftteilchen bei der Umströmung auseinandergezogen werden.
Zitat:
Wird hinten ein Fenster geöffnet, will folglich die Luft aus dem Innenraum nach draußen.
Ventuli lässt grüssen
Zitat:
In der Regel – bei langsamen und hohen Geschwindigkeiten – schafft sie das auch, so dass ein Druckausgleich stattfindet.
Ist nur scheinbar so.
Bei geringen Geschwindigkeiten verwirbelt der Luftstrom bereits an der A-Säule oder am Windbraker beim Sonnendach. Dadurch wird die Druckdifferenz, innen zu aussen, nicht gross genug um den Abriss der noch verbliebenen äusseren laminaren Strömung zu zerreisen.
Bei hohen oder sehr hohen Geschwindigkeiten findet dieser Luftrückschlag auch statt, ist jedoch nur noch mit Sensoren hinter der Öffnung festzustellen, da sich das Fahrzeug aufgrund seiner Geschwindingkeit im Luftstrom bereits soweit vorwärtsbewegt hat.
Zitat:
Bei einer kritischen Geschwindigkeit aber, nennen wir sie Resonanzgeschwindigkeit, steht die vorbeiströmende Luft der aus dem Innenraum hinauswollenden quasi im Weg, die dadurch wieder zurückgedrückt und im Innenraum schlagartig komprimiert wird. Hierdurch entsteht ein Druckstoß, der sich im Wummern äußert und das Trommelfell der Insassen rasch in Richtung der Nasenwurzel bewegt. 😁
Da muss ich nun leider Gottes widersprechen, denn schon aus reiner Logik hat dein Satz nen Haken.
Sofern Aussen ein Unterdruck herrscht kann sich keine Mauer aufbauen, und selbst wenn dem so wäre stellt sich die Frage, warum sollte es mit einem Druckstoss wieder reindrücken wie soll die Kromprimierung statt finden?
Achso, am Ende nunnochmal ganz kurz was nun der Stall mit der ganzen Sache zu tun hat. Elk hat ja richtig geschrieben das aussen Unterdruck herrscht. Die Luft wird aus dem Wagen herrausgesogen ( Ventuli-effekt). Daher entsteht nun im Fahrzeug ein Unterdruck, wird der zu gross schlägt die Luft von Aussen ins Fahrzeug, und das wiederholt sich halt ständig. <-- Da ist der Compressorstall
Und nein, ich bin kein Strömungstechniker oder Aerodynamiker und will dich hier nun auch niemanden angreifen oder lächerlich machen.
MfG
Spiekie
Zitat:
Der Strömungsabriss alleine ist der normale Stall, generell ist der Compressorstall ein Phenomän aus Jettriebwerken wenn die zuwenig Luftmassendurchsatz haben und die Luft aus dem hinteren Berreich der Verdichterstufen ( Berreich Hochdruckverdichter) in die vorderen Stufen ( Niederdruckverdichter) zurückschlagen.
Der Kompressorstall ist auch "nur" ein Stall (=Strömungsabriss) an Verdichterschaufeln des Kompressors. Dabei kann - muss aber nicht - Luft aus nachgeschalteten Verdichterstufen an den Stellen des durch den Stall nicht mehr in der vorgesehenen Richtung stattfindenden Lufttransports zurückströmen.
Zitat:
Original geschrieben von Spiekie
Ventuli lässt grüssen
Wer oder was ist Ventuli? Ein Konglomerat aus Venturi und Bernoulli? Verständigen wir uns auf Venturi.
Dass ein Venturi-Effekt keine Rolle spielen würde, schrieb ich nicht. Da zum Druckausgleich das Medium (hier Luft) nur in Richtung des Unterdrucks (außen) strömen kann, entsteht beim Öffnen der Scheibe ein Sog - wie im Venturi-Rohr.
Zitat:
Bei geringen Geschwindigkeiten verwirbelt der Luftstrom bereits an der A-Säule oder am Windbraker beim Sonnendach. Dadurch wird die Druckdifferenz, innen zu aussen, nicht gross genug um den Abriss der noch verbliebenen äusseren laminaren Strömung zu zerreisen.
Bei hohen oder sehr hohen Geschwindigkeiten findet dieser Luftrückschlag auch statt, ist jedoch nur noch mit Sensoren hinter der Öffnung festzustellen, da sich das Fahrzeug aufgrund seiner Geschwindingkeit im Luftstrom bereits soweit vorwärtsbewegt hat.
Das ist plausibel, so dass ich mich damit anfreunden kann.
Zitat:
Da muss ich nun leider Gottes widersprechen, denn schon aus reiner Logik hat dein Satz nen Haken.
Kein Problem. Ich bat ja um Korrektur, falls erforderlich.
Allerdings wollte ich fachkundigen Rat; und da bin ich mir, sry, bei Dir noch nicht ganz sicher. 🙂
Zitat:
Sofern Aussen ein Unterdruck herrscht kann sich keine Mauer aufbauen, und selbst wenn dem so wäre stellt sich die Frage, warum sollte es mit einem Druckstoss wieder reindrücken wie soll die Kromprimierung statt finden?
Manch einer, der die Asche aus dem Fenster schnippen wollte, durfte sie nachher von der Hutablage absaugen. 😁
Nun, ich könnte es mir so vorstellen: Die Luftteilchen aus dem Innenraum, die Dank höheren Innendrucks hinaus wollen, haben sich in den bevorrechtigten Luftteilchenverkehr im Tiefdruckgebiet außerhalb des Fahrzeuges einzuordnen. Einigen von ihnen gelingt es gut, sich in die vergleichsweise großen Lücken einzufädeln, andere passen aber nicht richtig auf und kollidieren mit den vorbeiströmenden Luftteilchen. Wie im wahren Leben halt ...
Bei geringen Geschwindigkeiten ist auch die Kollisionsenergie gering und nur sehr wenige Luftteilchen werden in den Innenraum zurückgestoßen.
Bei sehr hohen Geschwindigkeiten werden die kollidierenden Luftteilchen zwar vehement zurückgestoßen. Allerdings ist auch das Taxi sehr schnell, so dass ihr Aufprall hauptsächlich nur noch hinter der Öffnung erfolgt und mit Sensoren gemessen werden kann.
In einem bestimmten (Resonanz-)Geschwindigkeitsbereich aber werden übermäßig viele Luftteilchen wieder ins Innere zurückgestoßen. Dadurch kommt es quasi zu einer Schockwelle, die sich rasch zum Gehör der Insassen ausbreitet.
Zitat:
Die Luft wird aus dem Wagen herrausgesogen ( Ventuli-effekt). Daher entsteht nun im Fahrzeug ein Unterdruck, wird der zu gross schlägt die Luft von Aussen ins Fahrzeug, und das wiederholt sich halt ständig. <-- Da ist der Compressorstall
Wo ist hier der Stall?
Abgesehen davon ließe sich ein solcher Vorgang nachvollziehen, sofern der Druck im Innenraum tatsächlich extrem schnell und stark unter den Außendruck abfällt - was mir zu glauben sehr schwer fällt - und somit der Innenraum rasch Außenluft ansaugt.
Kannst Du dafür einen Beleg liefern?
hi Elk,
erstmal, klar hast du mit Venturi recht, war n freudscher Tipfehler, und ich wollte dir auch in keinster Weise unterstellen das du was dagegen gesagt hast. Wenn das so rüberkam bitte ich um Entschuldigung.
Sicher ist Fachkompetenz wünschenswert, und wenn ich mich als ebensolche bezeichnen würde wäre es eine Lüge. Ich bin in der Fliegerei tätig und habe da mit Aerodynamik und entsprechenden Triebwerken zu tun, was mich dazu veranlasst hat die ganze Sache aus der Sicht zu betrachten.
Wir sind uns ja in den meisten Punkten einig, und wenn wir nun bei Null anfangen würden und ersteinmal sämtliche Rahmenwerte und Begriffsbestimmungen festlegen und darauf aufbauen würden würden auch die letzten Unstimmigkeiten verfliegen, da bin ich mir sicher.
Vorallem sagst du in vielen deiner Parts nahezu das selbe was ich meine, nur mit einfacheren Worten als ich, was man im Bezug auf mich wohl auch als Betriebsblind bezeichnen kann ( zuviel Fachbegriffe im Kopf um etwas einfach zu erklären). Ok, in einigen Punkten sehen wir das völlig anders, aber das ist ja auch ok.
Da du nach Beweisen fragst muss ich da sagen das ich nun keine exakt dafür habe, wenn man sich jedoch die entsprechende Literatur über (Luft-)Teilchendynamik, Aerodynamik, Strömungslehre und noch diverse andere durchlesen würde würde das Bild klarer werden, das hier im Threat alles darzulegen würde den Rahmen sprengen und das Grundthema doch um einiges verfehlen.
Eines muss ich aber noch kurz loswerden,
Zitat:
Wo ist hier der Stall?Zitat:
Zitat:
Die Luft wird aus dem Wagen herrausgesogen ( VentuRi-effekt). Daher entsteht nun im Fahrzeug ein Unterdruck, wird der zu gross schlägt die Luft von Aussen ins Fahrzeug, und das wiederholt sich halt ständig. <-- Da ist der Compressorstall
Es geht hier NICHT um einen einzelnen Stall, es geht um eine sich wiederholende Aktion, Eine Kette von Stalls. Nur darum habe ich den Begriff Kompressorstall gewählt, da dieser das ständige vor- und zurückpumpen von Luft zwischen Verdichterstufen beschreibt.
MfG
Spiekie
P.S.: Hab mir gerade meinen eigenen ersten Beitrag nochmal durchgelesen. Da hat sich der irreführende Fehlerteufel eingeschlichen gehabt. Hatte da vergessen zu schreiben das es sich ständig wiederholt, so wie es da steht muss der geneigte Leser den Stall mit dem Kompressorstall gleichsetzen. Sry for that.