Reserven vom 440i
Hallo Leute,
ich wollte mal fragen was die Reserven vom 440i sind. Ich hab gelesen das mittlerweile der 440i geflasht werden kann und man schon allein mit Software Optimierung auf über 400 ps mit 560 Nm kommt. Doch ich weiß leider nicht wie die einzelnen Komponenten des Fahrzeugs mit der zusätzlichen Leistung zurecht kommen. Weiß jemand eventuell die Reserven vom Automatik Getriebe oder generell von den relevanten Teilen des Autos?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:44:13 Uhr:
Liest du mein Posting nicht?
Doch, aber ich habe es leider zunächst nicht verstanden.
Entschuldigung, ich wollte auch nicht unhöflich sein.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:44:13 Uhr:
Dann erklär mir doch bitte mal, warum direkt aus dem Auto ausgelesen, das Auto eine in manchen Fällen höhere Leistung ausgibt? Nicht auf dem Prüfstand, sondern aus der DME / bzw. anderen Steuergeräten, wo genau weiß ich nicht, ausgelesen.
Was dort auslesbar ist, ist der berechnete Wert des Drehmomentenmodells. Und Leistung ist dann Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit (P=2PiMn). Die Drehmomentenmodellierung auf Basis von Zylinder-Füllung (Luftmasse), Zündzeitpunkt und Gemischverhältnis (Lambda) hat Genauigkeitsgrenzen, wie jedes Modell, das die Wirklichkeit abbilden soll.
Aber jedes Motorenwerk hat einen sog. COP-Leistungsprüfstand. Das ist ein Motorenprüfstand, kein Fahrzeugaufbau. Und die einzige Aufgabe dieses Prüfstands ist es sicherzustellen, dass die Produktion dem entspricht, was man gegenüber den Behörden ausgewiesen hat. Das heißt, dass dort stichprobenartig die reale Leistung und das reale Drehmoment, was an der Kurbelwelle anliegt, gemessen werden und Korrekturen eingeleitet werden wenn es Abweichungen gibt. Letzteres ist die Aufgabe einer jeden guten Qualitätssicherung bei jeder Art von Industrieprodukt. Ich weiß schon, dass es ein inniger Wunsch mit intensivem Befriedigungspotential ist, wenn das eigene Auto mehr Leistung hat als offiziell angegeben. Aber dem ist nicht so. Jedenfalls nicht so, dass es spürbar relevant wäre. Wie bereits erwähnt sieht die Gesetzgebung ±5 % als zulässig an. Die realen Schwankungen sind aber weit geringer.
Dass das Drehmomentenmodell gegenüber der Realität abweichen kann ist Stand der Technik, das ist korrekt.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:44:13 Uhr:
Am Profit des Entwicklers kann’s nicht liegen, das ist einfach nur ein Zusatzfeature des Produkts. Das Auto errechnet sich also eine max. Leistung von sagen wir 355PS statt 340 aufgrund der aktuellen Situation inkl. Sprit, Temperaturen usw.
Richtig: "errechnet". Real hat er aber nicht mehr.
Bei entsprechenden Umweltbedingungen kann ein Motor auch mal weniger Leistung haben als offiziell angegeben. Dies wird durch entsprechende Behördenregelungen auch definiert. Aber der Motor hat nie mehr Leistung, denn die Randbedingungen bei der Motor-Leistungs-Typprüfung können als ideal angesehen werden. Zu (spürbar) mehr Leistung kann es nur kommen, wenn Fehler im Datensatz vorhanden sind. Ist auch schon vorgekommen, gebe ich zu. COP soll aber genau das verhindern.
Weiterführender Link zum Thema "indirektes Messen von Motorleistung".
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:44:13 Uhr:
Hersteller dürfen auch keinen massenhaften Betrug erlauben.
VW und Audi haben betrogen. Bewusst. Andere haben die Gesetze gedehnt. Ob das Betrug ist? Gefühlt schon. Ist aber juristisch schwierig. Es gibt hier auch starke Verfehlungen der Behörden. Man hat sich das in Europa einfach gemacht. Man hat alles den Herstellern überlassen. Hatte politisch keine Kosten, gut für den Staatshaushalt. Aber wo nicht kontrolliert wird, da gerät meistens irgendwas aus den Fugen. Das sieht auch ein Rechtsgutachten für den deutschen Bundestags so und lastet dem Kraftfahrtbundesamt hier eine Mitschuld an, dass es bei den Fahrzeugen der VAG überhaupt so weit kommen konnte.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:44:13 Uhr:
Und zitiere doch zukünftig ganze Beiträge, das Rosinenpicken aus dem was man gerade kritisieren will ist nur noch nervig, wenn das komplett aus dem Kontext gerissen wird.
Dass der Kontext verloren geht ist richtig, aber das Zitieren von Komplett-Posts erschwert die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit meiner Erfahrung nach doch stark, vor allem wenn es längere Posts sind. Ich muss das in Zukunft vom Einzelfall abhängig machen. Wenn man einen kompletten Post sehen will kann man ja auch zurückscrollen und ihn lesen.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:50:56 Uhr:
Weil es für die Qualität entscheidend ist, die angebende Leistung möglichst nie zu unterschreiten.
Aber auch nicht zu überschreiten. Und das klappt gut.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:50:56 Uhr:
die Werksangabe sollte bestenfalls auch bei z.B. hoher Ansaugluft und normalem Sprit eingehalten werden.
Ja, sollte sie. Bei den Turbomotoren funktioniert das auch sehr gut, denn die sind regelbar. Das war bei den Saugmotoren früher viel schlimmer. Da hing die Leistung mitunter davon ab, wo man wohnte. Kein Witz. Die geodätische Höhe hat auf den Saugmotor ja entscheidenden Einfluss. Je höher, desto weniger Luft geht in den Motor rein und damit sinkt auch die Leistung. Um das in der offiziellen Angabe zu berücksichtigen, wurden diese Motoren mit einem Korrekturfaktor korrigiert. Dieser Korrekturfaktor berücksichtigt die geodätische Höhe bei der behördlichen Leistungstypprüfung. Beim Saugmotor. Beim Motor mit elektronisch geregelter Aufladung ist diese Korrektur aber falsch und liefert falsche "nach-oben-streuen"-Ergebnisse. Siehe meine Links von einem der Vor-Posts.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:50:56 Uhr:
Hat man kurzfristig mal kühle Luft und Super+ getankt, dann wird halt etwas mehr mögliche Leistung errechnet, die der Motor in dem Moment problemlos bringen kann.
Das ist richtig. Könnte er bringen. Macht er aber nicht. Wie gesagt, der elektronisch geregelte Turbomotor gleicht das aus. Der stellt immer das ein, was er von Werk aus haben sollte. Außer es wurde daran herummanipuliert natürlich.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 3. August 2018 um 16:50:56 Uhr:
Diese verifizierten Erfahrungen wiegen für mich mehr als ein Einzelpost, der angeblich irgendwo in der Branche arbeitet.
Man kann natürlich glauben was man will. Ich muss ja niemanden überzeugen. Dieses Wissen ist nur ein Angebot. Von Einzelpost kann man aber nicht sprechen. Ich äußere mich hier in dem Forum seit 13 Jahren zu technischen Themen rund um Motor und Getriebe. Du kannst das ja gerne alles nachlesen.
42 Antworten
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 4. August 2018 um 18:28:24 Uhr:
(...) Ist natürlich kein wissenschaftlicher Test, aber zeigt doch auch wieder, dass die Motorleistung auch mal leicht nach oben abweichen kann.
Ist natürlich auch kein wissenschaftlicher Test, nur eine subjektiv gefärbte Beobachtung, aber lustigerweise streuen in den entsprechenden Threads die BMWs immer nur nach oben...
*G*
Bitte nicht angegriffen fühlen, mit ging es nur darum klarzustellen dass es nicht möglich ist die Lesitung auf einige PS oder % nur über eine Reihe von Sensordaten zu ermitteln. Dafür sind die einzelnen Messfehler und deren Kombination zu groß. Natürlich kann es in Einzelfällen auch zufällig mal passen.
Der M140 hat laut Spezifikation schon 340 PS aber auch ein deutlich besseres Ansprechverhalten mit dem B58 als der N55 im 135er. Dadurch Serie bereits 4,4-4,6s 0-100. M135 liegt bei 4,7-5,1s Serie. Von daher passt doch alles wenn der 135 auf 380 hochgezogen wurde?
Und wie viel PS bekommt man jetzt aus dem B58? Weit und breit nichts zum Thema des Threads.. 😁
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 4. August 2018 um 18:28:24 Uhr:
Das als Mumpiz darzustellen halte ich auch für falsch
Das war nie meine Absicht. Falls es so angekommen ist entschuldige ich mich dafür.
Ähnliche Themen
Mal so nebenbei, aber sowas sollte auch mal erwähnt werden. Dein Fachwissen und vor allem auch deine Diskussionskultur heben sich hier deutlich ab! Da das nicht so häufig hier vorkommt: Chapeau und Danke! Ein Vorbild!
Wie ist denn das mit der Spritsorte?
Wenn der Motor mit Super gemessen wird und seine ..sagen wir 300 PS hat.. und man dann aber "Super+ Extreme V-Power Ultimate" tankt
Kann man daraus dann nicht doch Mehrleistung erzielen? Wenn auch nur 5% - was ja immerhin 15 PS sind, YEAH
Back to topic:
In amerikanischen Foren liest man dass bei 420PS Schluss ist mit den Standard Turbos.
Als nächstes ist die Treibstoffversorgung limitierend. 500 PS kann man wohl mit verbesserten Turbos erreichen wenn man Treibstoff optimiert. Der Absolute Rekord liegt wohl bei etwas über 600 PS aber dann mit Meth, Turbos, Downpipes usw. glaube aber nicht dass das langzeitstabil ist.
Zitat:
@EAA schrieb am 4. August 2018 um 22:15:26 Uhr:
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 4. August 2018 um 18:28:24 Uhr:
Das als Mumpiz darzustellen halte ich auch für falschDas war nie meine Absicht. Falls es so angekommen ist entschuldige ich mich dafür.
Ne kein Thema, wie gesagt, ich glaube Dir dass auch definitiv, dass versucht wird, möglichst alle Autos mit Werksangabe auszuliefern.
Ich habe aber auch kürzlich mit einem Tuner gesprochen, der wirklich (deutlich mehr als ich) Ahnung über die Motorsteuerung hat und der sagte auch, dass die DME die Leistung ziemlich genau berechnen kann, die gerade anliegt. Sowas hatte mir auch schon jemand aus dem OEM Bereich mitgeteilt. Deshalb ist der Wert für mich dahingehend verifiziert.
Dazu: wenn jemand zum Tuner geht, warum soll der bei der Leistungsmessung mogeln, dass wurde ja mal als Geldeinnahmequelle dargestellt.
Wo liegt der Unterschied ob das Auto von 300 auf 380 oder von 310 auf 390PS getunt wird? Da fehlt mir auch ehrlich gesagt der Grund, da zu bescheissen bei Eingangs- und Ausgangsmessung.
Ich würde echt gerne mal ein paar Autos auf die Prüfstände der Hersteller stellen und mal vergleichen, kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die anderen Prüfstände nur durch die Bank Mumpitz messen.
Und ich habe auch schon von Autos gelesen, die gerne mal nach unten streuen, ich glaube M3 V8 war so ein Kandidat...
Ich finde es ist keine wirkliche Argumentationsstruktur, durch die Bank alle Messungen als falsch darzustellen, weil das ja überhaupt nicht seien kann, dass es da Abweichungen gibt und das einzige Gegenargument ist die These, dass man ja aus dem Bereich kommt und das so sein soll.
Ich bin da aber wohl recht alleine, die Karte scheint ja ansonsten beim Rest hier gut zu ziehen. Für mich wird das Ganze erst valide, wenn man mir schlüssig darlegt, dass sowohl Berechnungen der Motorsteuerung als auch DIVERSE Prüfstände UNTERSCHIEDLICHER Hersteller fehlerhaft messen. Das müsste man nämlich tun, um zu belegen, wie du es sagtest, dass Autos nicht streuen.
Da reicht mir persönlich: es gibt Stichproben und ansonsten darf das auch gar nicht sein - leider nicht.
Naja vor 3 Jahren hätte wohl auch jeder VW Antriebsentwickler auf die Frage nach höheren Abgaswerten geantwortet : nein, das gibt es nicht, das wird ja alles auf dem Prüfstand abgenommen, die Autos kommen alle genauso auf die Straße 😁
——
Zum Thema: 430+ PS habe ich auch schon mehrmals als Grenze gelesen, was mit reiner Software zu erreichen ist (Haltbarkeit mal dahingestellt ohne DP etc.)
Die Aussage war nicht das alle falsch messen. Die Aussage war dass viele sehr wohlwollend messen. Die Messstände aller Hersteller müssen kalibriert werden. Jetzt stell Dir mal vor was übliche Situationen sind. Und vorneweg die meisten Betreiber von Messständen müssen in erster Linie Geld verdienen. Wenn Sie ihren Messtand Kalibrieren- Messfehler von ein paar Prozent hat jeder - dannn werden sie ihn wohl eher wohlwollend Kalibrieren.
Szenario 1: Kunde kommt um Leistung zu prüfen zu Stand A - wenn weniger als erhofft rauskommt ist der Kunde unzufrieden. Besonders die BMW Kunden, denn die haben alle schon mal gehört dass BMW Motoren fast alle noch oben streuen, meistens so 50 PS...
Schon mal schlecht für den Geschäftsmann mit dem Stand A. Im besseren Fall sieht er den Kunden nie wieder, im schlechteren geht der Kunde zum nächsten, „besser Kalibrierten“ Stand B und da hat er seine 50 PS mehr. Danach erzählt er seinen Kumpels wie blöd falsch der erste Stand gemessen hat.
Szenario 2: Kunde geht zu Tuner mit Stand A. Tuner Verspricht +40PS Tuner misst vorher. der 440 hat nur 306 PS, dabei sollte doch 326 haben. Und eigentlich haben ja alle BMW 50 PS mehr...nach Tuning hat er 346 PS. Kunde ist unglücklich weil er ja jetzt- nach teurem Tuning immer noch weniger Leistung hat als die meisten BMW 440er Motoren ab Band...kommt wohl nie wieder zum Tuner nach der Erfahrung
Kunde geht zu Tuner mit Stand B. Tuner Verspricht +40PS Tuner misst vorher. der 440 hat 376PS, ja toll, super, wie erwartet, da sieht man wieder wie toll die BMW Motoren nach oben Streuen. Tuner und Kunde führen gemeinsamen Freudentanz auf...nach Tuning misst er dann 421 PS. Kunde ist überglücklich weil er ja jetzt- nach super Tuning sogar 45 PS mehr hat und sogar vielleicht den M4 in die Tasche stecken kann - 1PS mehr - unglaublich. Den super Tuner empfiehlt er all seinen Freunden!
Ich hoffe, das veranschaulicht etwas die Motivation der Messtandbetreiber.
Abgesehen davon haben Hersteller Motorenprüfstände und können so direkter und weniger fehlerhaft messen. Weiterhin haben sie mehrere Messstände und können Aufwand in eine exaktere Kalibrierung stecken.
In meiner Branche sind wir Marktführer. Wir messen auch Leistung (aber nicht von Motoren). Messköpfe haben hier typischerweise +- 5% und wenn man sehr viel Geld ausgibt kommt man runter auf +-3%. Als Hersteller gibt man sich nun sehr viel Mühe mit aufwändigen Methoden diese Messköpfe so kalibrieren dass zumindest über einen eingeschränkten Leistungsbereich genauer gemessen werden kann, damit unsere Produkte in engerem Rahmen ausgeliefert werden können. Für Kunden ist es aber nahezu unmöglich besser als +-3% zu messen und ich denke das ist sehr ähnlich bei bei Einzelmesständen für Fahrzeuge.
Also besser back to topic. Wie kommen wir real von 600 auf 750 PS auf Basis B58 und wie kommen wir Dauerfest auf 500, welche Teile musss man tauschen außer Turbo und Spritzuführung?
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 5. August 2018 um 23:27:07 Uhr:
Zitat:
@EAA schrieb am 4. August 2018 um 22:15:26 Uhr:
Das war nie meine Absicht. Falls es so angekommen ist entschuldige ich mich dafür.
Ne kein Thema, wie gesagt, ich glaube Dir dass auch definitiv, dass versucht wird, möglichst alle Autos mit Werksangabe auszuliefern.
...
Ich würde echt gerne mal ein paar Autos auf die Prüfstände der Hersteller stellen und mal vergleichen, kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die anderen Prüfstände nur durch die Bank Mumpitz messen.
...
Ich finde es ist keine wirkliche Argumentationsstruktur, durch die Bank alle Messungen als falsch darzustellen, weil das ja überhaupt nicht seien kann, dass es da Abweichungen gibt und das einzige Gegenargument ist die These, dass man ja aus dem Bereich kommt und das so sein soll.
Ich bin da aber wohl recht alleine, die Karte scheint ja ansonsten beim Rest hier gut zu ziehen. Für mich wird das Ganze erst valide, wenn man mir schlüssig darlegt, dass sowohl Berechnungen der Motorsteuerung als auch DIVERSE Prüfstände UNTERSCHIEDLICHER Hersteller fehlerhaft messen. Das müsste man nämlich tun, um zu belegen, wie du es sagtest, dass Autos nicht streuen.
....
Die Hersteller messen doch nicht die Leistung, die das Fahrzeug insgesamt abliefert (am Rad/Radleistung), sondern die Motorenleistung, wie schon geschrieben wurde (Motorenprüfstand).
Damit fällt dein Vorhaben ja schon, dass du zu BMW fahren kannst, um mal dein und ein paar andere Fahrzeug zu messen...
Und damit hast du nun auch deine Fehlerquelle identifiziert, wo nun die großen Abweichungen herkommen - genau: aus der korrigierten Messung der Rolle einerseits und der Rückrechnung von der auf dem Leistungsprüfstand irgendeines Leistungsprüfstandes andererseits.
Anbei mal ein Ausschnitt aus einem Prüfprotokoll meines alten 320d. Natürlich will man als Kunde, gerade wenn es um Tuning geht, ein möglichst perfektes Ergebnis haben - ob die Prüfstandsbetreiber jedoch überhaupt bei den physikalischen Grundlagen soweit mithalten können, dass diese ein belastbares Ergebnis abliefern, bezweifle ich in den meisten Fällen.
Zum Messergebnis kommen ja noch die Umgebungseinflüsse (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, etc.) und bei Turbomotoren auch der Fahrtwind, der durch große Lüfter dargestellt wird.
Ein vergleichbares Ergebnis erhältst du dann auch nur, wenn alle Einflussparameter normiert werden, sonst kannst du dir quasi das "errechnete" Ergebnis malen.
Zitat:
@appleipodfan schrieb am 4. August 2018 um 18:28:24 Uhr:
Ergo hätte man im Bereich 300+PS mit ca. 5% schon eine nicht zu vernachlässigende Streuung nach oben in diesem Beispiel.
5 Prozent sind und bleiben 5 Prozent. Du wirst sie nicht merken. Und die bis zu 5 Prozent hat ja niemand grundsätzlich angezweifelt.
3-5 Prozent war doch auch das Ergebnis aus dem Leistungsgewinn von V-Power & Co. mit dem Resultat, dass zwar was vorhanden sein kann, aber niemand bemerkt.
Abend alle zusammen viele haben es bestimmt schon gesehen 500ps 600nm 😰
Würd mich mal interessieren ob alles Serie ist ausser DP und Auspuffanlage.
