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Recht (gefühlt) gegen Recht (vor dem Gesetz)

Themenstarteram 21. Februar 2009 um 4:31

Hallo,

hatte heute nicht nur eine Begegnung, sondern auch noch den Kontakt mit der dritten Art. :(

Stand an der Ampel als zweiter hinter einem Volvo XV70 oder so was, jedenfalls dem 70er Volvo Kombi, Allroad sozusagen.

Die Ampel wird grün und ich biege hinter dem Volvo nach links auf einen sehr großen Supermarktparkplatz ein. Den muss man sich so vorstellen wie eine lange Straße, die vor zum Supermarkt auf der Stirnseite des Parkplatzes führt und rechts und links gehen wiederum kurze Straßen ab zu den Parkplätzen.

Wir fahren also los....nein, wir setzen uns in Bewegung. Ganz langsam tastet sich dieser Volvo also nach links auf das weiträumige Parkplatzgelände, obwohl alles frei und übersichtlich war, so dass ich Angst hatte, dass ich in Kürze dem entgegenkommenden Verkehr im Wege stehen würde. Musste mich da schon mal ein wenig aufregen, aber ich hatte es ja nicht eilig. Hatte aber da schon den Eindruck, dass nachtblinde, überalterte bewegungsunfähige Lenker vielleicht ihre Fahrkünste auf verkehrsarme Zeiten bei Tageslicht und trockenem Wetter beschränken sollten.

Ich schlich also mit atemberaubenden geschätzten 15 km/h mit etwa 3-4 m Abstand hinter dieser Wanderdüne hinterher. Der Parkplatz war nur sehr mäßig gefüllt und irgendwann erreichten wir die ersten beparkten Reihen. In einer dieser Reihen fuhr langsam ein Golf zur "Hauptstraße" vor. Als ob allerhöchste Gefahr droht, latschte dieser Volvo plötzlich in die Eisen, dass sein Heck fast senkrecht in den Himmel schoss. Entschuldigt bitte meine Übertreibung, aber so kam es mir in dem Moment vor. Für mich gab es nicht einmal ein Anzeichen einer Notwendigkeit zu bremsen. Wie auch immer; ich trat auch sofort mein Pedal bis zur Ölwanne durch. Wir waren immerhin so langsam, dass ich mich gar nicht erinnern kann, dass das ABS eingegriffen hätte. Trotzdem rutschten wir noch ein ganz kleines Stück und schlugen dann in den Volvo ein. Es war nicht glatt, lediglich nass.

Ich bin dann aus dem Auto raus und habe den Deppen im Volvo sonstwas geheißen und angebrüllt, wie man so hirnrissig sein könne, dass es wahrscheinlich sogar im Supermarkt zu hören war. Der Volvolenker rollte sich aus seinem Sitz und kam sichtlich verwundert auf mich zu. "Ich musste doch bremsen, der hatte doch Vorfahrt und kam sehr schnell angefahren." Dazu muss ich sagen, dass der Golf tatsächlich Vorfahrt hat, denn er kam von rechts, ohne Haltelinie und auf Parkplätzen ist nunmal auch rechts vor links. Aber diese Seitengasse ist lediglich 20m lang und der Golf kann gar nicht "sehr schnell" gewesen sein. Zudem stand der Golf nach dem Unfall immer noch 3-4 m von der Einmündung entfernt und hätte selbst Vorfahrt von rechts und auf Fußgänger von beiden Seiten achten müssen. Das Bremsmanöver des Volvo war also mehr von der Sorte "Ach Gott, ein Auto!!!!! Vollbremsung!!!!!"

Der verdatterte Alte (ca. 65) machte sogar dem Golf Vorwürfe und wollte a) dessen Zeugenaussage, dass er recht schnell gewesen sei und b) die Bestätigung, dass der Golf Vorfahrt hatte. Ich hab' den Golf dann fort geschickt, denn der hatte ja rein gar nichts damit zu tun. Polizei wollte ich auch nicht, da das höchstens noch nen Knollen gekostet hätte. Nach etlichen weiteren Schimpftiraden meinerseits und die wiederholte Frage, ob er noch ganz dicht sei, habe ich dann dem Volvofahrer seine Adresse eingesteckt, ihm meine Versicherungskarte gegeben und bin einfach weggefahren.

Schaden am Volvo: Anhängerkupplung - ziemlich langes, gebogenes Teil - Richtung Stoßstange verbogen. Ob was an der Befestigung der AHK ist......? Schwer zu sagen.

Schaden bei mir: Bin mit dem Nummernschild in die AHK und das Schild ist an der Stelle stark eingedrückt. Also ist auch die darunter plane Stoßstange eingedrückt. Dieser Schaden wäre durch Montage eines neuen Nummernschildes nicht mehr sichtbar. Alle Grills, Lampen und Motorhaube ok. Später habe ich aber gesehen, dass die Fuge zwischen den Kotflügeln und der Motorhaube vorne etwas auseinanderläuft, die Stoßstange seitlich etwa um eine Materialdicke über die Kotflügel heraussteht und die Scheinwerfer an ihrer unteren Kante nicht mehr parallel zur Stoßstange verlaufen. Sieht also ganz danach aus, dass die Stoßstange mittig etwas eingedrückt ist und sich dadurch außen etwas rausdrückt. Evtl. hat sie dabei auch die Kotflügel etwas mit nach außen gedrückt, so dass die Fuge jetzt zur Motorhaube nicht mehr 100% stimmt.

Könnt ihr euch das vorstellen, dass das möglich ist mit der Stoßstange und den Kotflügeln? Ob ein Spengler einfach mit Zug die Stoßstange wieder ziehen kann, dass es seitlich wieder alles passt? Das "Loch" hinterm Nummernschild wäre für mich zweitrangig. Sieht man ja nicht.

Gefühlt würde ich sagen: Der Penner hat unangemessen reagiert und ist schuld, denn eine solche Reaktion war nicht vorher zu sehen.

Von Rechts wegen ist es halt leider so, dass ich Schuld habe, denn ich bin aufgefahren. Gerade, wenn einer so unsicher fährt, hätte ich mehr Abstand halten müssen.

Es ist einfach zum Ko...n, dass wegen solchen Leuten Unschuldige zu Schuldigen werden. Und das zig mal am Tage überall im Straßenverkehr.

Mit traurigen Grüßen

Rainer

Beste Antwort im Thema

Ganz einfach. Wer auffährt hat Schuld. Der andere hatte Vorfahrt. Dann darf er Ihn vorlassen. Und wenn Ihr wirklich nur 15 km/h gefahren seid, dann haste entweder gepennt oder einen Abstand von einem Meter gehabt.

So oder so, hast Du schuld. Sei froh, wenn der Dich nicht noch wegen Beleidigung anzeigt.. weil ich würde das nach Deinem Auftreten machen!

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Naja es geht ja auch darum es erst mal zu lassen. Und eventuell später zu reparieren.

Mir ist auch jemadn bei meinem geparkten Auto gegen die hinter Stoßstange gefahren und da ist jetzt links an der Ecke der Lack ab und weiter richtung mitte ist alles verkratzt.

ICh lasse den Schaden vorerst auch dran. Da ja vor einem Verkauf der in nächster Zeit noch nicht anstehen wird die Chance besteht das mir mal einer hinten drauf fahren könnte. Was mir bisher ja schon mal bei 3 meiner 6 Autos passiert ist. Also stehen die Chancen 50/50. :D

Und vor einem Verkauf kann man denn schaden immer noch Reparieren lassen.

Mfg

Marcel

Zitat:

Original geschrieben von Lox-TT

Ich muss roughneck ausnahmsweise recht geben, auch wenn ich nicht auf solche eine Art der Kommunikation stehe!

Reiner, ich hätte von dir ehrlich gesagt ein bisschen reiferes Handeln erwartet. Das man mal ausrastet, kann passieren, aber es hier so zur Schau zu stellen ist wirklich daneben.

Was die Regeln auf Parkplätzen angeht:

Es gibt keine staatlichen Warenhäuser. Egal wo du hin gefahren bist, es wird ein Privatparkplatz gewesen sein. Auf solchen Parkplätzen gibt es nur eine einzige Verkehrsregel: § 1 StVO. Gegenseitige Rücksichtnahme. Sonst gar nichts. Rechts vor links gibt es erst recht nicht. Selbst wenn ein Schild angebracht ist hat das keine rechtliche Bindung. Da der eine oder andere Besucher dieses Schild dennoch liest und sich daran hält, sollte man das auch tun.

Ansonsten hast du halt Pech gehabt. Wenn du aufgefahren bist war dein Abstand zu gering. Sonst hättest du den Verkehrs- und Witterungsbedingungen entsprechend verhalten und noch anhalten können.

Ansonsten kann ich den Hobby-Anwälten hier im Forum nur raten, einen VHS-Kurs zu besuchen, bevor solcher Schwachsinn hier ins Netz gestellt wird. Egal ob es die Polizei und deren Handeln oder das kleine dicke Mädchen, dass einen Spiegel abbricht (Meldung bei der Polizei NICHT notwendig!), angeht.

Deine Aussage ist nicht ganz richtig. Natürlich gilt vornehmlich § 1 StVO. Aber es gibt auch Rechts-vor-Links bei den von mir geschriebenen Umständen. Bist du Verkehrsrechtsanwalt oder wie kommst du auf sowas? Und vor allem, woher willst du wissen, dass ich derjenige bin, der keine Ahung hat und nicht du?

Auf größeren Parkplätzen gilt die STVO...

also meistens auch Rechts vor Links usw...

Zitat:

Original geschrieben von JK18j

Auf größeren Parkplätzen gilt die STVO...

also meistens auch Rechts vor Links usw...

das hat mit der größe nichts zu tun. es kommt darauf an, ob es öffentlich rechtlicher verkehrsraum ist oder ob nicht. wenn ja, dann gilt immer die StVO. rechts vor links gilt nicht auf allen parkplätzen, obwohl sie öffentlich rechtlicher verkehrsraum sind.

Wenn du meinen Post komplett gelesen hättest wüsstest du, warum ich mir sicher bin es zu wissen.

Und auch jetzt noch ist deine Aussage totaler Unsinn.

Lies dir erst mal § 8 StVO durch. Anschließend kann ich dir empfehlen, die Definitionen von Kreuzung und Einmündung zu lernen. Wenn du das dann kannst, schau dir mal an, was ein Parkplatz ist.

Um es kurz zu machen, weil ich nicht glaube, dass du dich wirklich damit beschäftigen wirst: § 8 StVO ist nicht für andere Straßenteile, zu denen die kleinen Wege auf Parkplätzen gehören, geschrieben worden. Öffentlicher Verkehrsraum spielt da gar keine Rolle, sondern die Zuordnung der eigentlichen Straße.

Das OLG Koblenz hat entschieden, dass die "Wege" auf Parkplätzen keine Straßen im Sinner der StVO sind und somit § 8 StVO nicht anwendbar ist. Da es öffentlicher Verkehrsraum ist und in § 1 StVO keine Straßenteile ausgegrenzt werden, kann dieser § angewandt werden.

Damit ist das Thema nun für mich durch. Meine Prüfung habe ich schon lange abgelegt, ich muss das hier nicht wiederholen! ;)

es gibt auch parkplätze mit straßen im sinne der definition. und ich brauch mit sicherheit keine definitionen diesbezüglich zu lernen. und wenn du schon so anfängst. gegenseitige rücksichtnahme (§1 Abs. 1 StVO) gilt überall. Auf parkplätzen kommt wenn dann wohl hauptsächlich. § 1 Abs. 2 StVO zur anwendung. den Abs. 1 kann ich überhaupt nicht sanktionieren. und davon mal abgesehen, würde ich auf parkplätzen eine owi nach § 8 auststellen. kommt halt nur auf den parkplatz drauf an. und hör mal auf zu denken, dass du Don Geilo bist.

 

# OLG Düsseldorf v. 30.12.1999:

Auf öffentlichen Parkplätzen gilt die Vorfahrtregel des § 8 Abs. 1 Satz 1 StVO („rechts vor links") nur, wenn die „Fahrbahnen” zwischen den einzelnen Abstellplatzreihen den Charakter von Straßen haben, und auch dann nur für den darauf „fließenden Verkehr”, nicht aber zwischen diesem und den in einen Abstellplatz einfahrenden oder aus einem solchen ausfahrenden Fahrzeugführern. Für die zuletzt Genannten gelten die Regeln des § 1 Abs. 2 StVO bzw der §§ 9 Abs. 5, 10 StVO entsprechend.

# KG Berlin v. 04.02.2002:

Ist ein privater Großraumparkplatz für jedermann zügänglich, so handelt es ich um eine öffentliche Verkehrsfläche. Es gelten die Vorfahrtregeln der StVO.

# OLG Dresden v. 28.07.2006:

Die Regel "rechts vor links" (§ 8 StVO) gilt nicht für den Verkehrsteilnehmer, der von einer lediglich der Zufahrt auf Parkplätze oder Parkplatzbereiche dienenden Straße eines Einkaufszentrums auf eine an diese angrenzende oder diese durchquerende Durchgangs- oder Umlaufstraße auffahren möchte.

# OLG Celle v. 08.08.2006:

Das Vorfahrtsrecht gem. § 8 Abs. 1 StVO gilt - vorbehaltlich einer ausdrücklichen anderen Verkehrsregelung - auch auf öffentlichen Parkplätzen.

 

 

vielleicht sollte man nicht gleich beim erstbesten googletreffer aufhören zu lesen.

Es bleibt aber dabei, das Lox-TT recht hat. Auf Privatgrundstück gilt Rechts-vor-Links nichts. Und wenn Du deine "Google"-Treffer mal richtig gelesen hättest, wüsstest Du vielleicht, dass da auch nichts anderes drinsteht. Im Übrigen solltest Du das ganze Urteil lesen, denn ohne die genauen Umstände des entschiedenen Falls zu kennen, nutzt einem der Leitsatz überhaupt nichts.

Es ist bislang herrschende Rechtsprechung, dass man sich auf Parkplätzen nicht auf rechts vor links berufen kann. Und ich bin da durchaus vom Fach, wenn auch in anderer Art und Weise als Lox-TT.

Aber alles war er bislang hier geschrieben hat, entspricht der geltenden Rechtsprechung.

Grüße

Jan

ist mir jetzt auch egal. ich habs anders gelernt. wenn ihr so beratungsresistent seid, bitte. und ich behaupte, dass ich es weiß, da ich sonst nicht mein täglich brot verdienen könnte.

Danke hoinzi. Wenn ich falsch liegen würde, hätte ich das in den ganzen Jahren meiner Unfallaufnahme sicher mal angeprangert bekommen. ;)

@borstyhl

Mein Beileid. Wenn du damit dein Geld verdienst, darfst du dich wohl bald in die Schlange bei der ARGE einreihen. Nix für ungut... :rolleyes:

Themenstarteram 22. Februar 2009 um 20:22

Hi,

um die Umstände, die vor Ort vorherrschen, etwas ins rechte Bild zu rücken:

Man fährt von einer (definitiv) richtigen Straße auf diesen Parkplatz auf. Die Zufahrt ist, wie bei einer richtigen Straßenkreuzung, per Ampel geregelt. Man überfährt keinen Gehweg, was einer Grundstückseinfahrt ähnlich sehen würde, sondern man biegt in diesen Parkplatz so ein, wie man in eine Straße einbiegen würde. Die Ausfahrt des Parkplatzes hat sogar eine Rechts- und eine Linksabbiegespur, logischerweise auch durch Ampel geregelt.

Es befinden sich an der rechten Längsseite des Parkplatzes Geschäfte, ebenso an der Stirnseite. Man fährt auf der anfangs erwähnten "Straße" geradeaus, bis zu dem auf der Stirnseite befindlichen Supermarkt. Am Straßenrand dieser "Straße" befindet sich ein Zebrastreifen von etwa 1,20 m Breite, der sich wie ein Gehweg parallel zur Straße über den ganzen Parkplatz von vorne bis hinten zieht. Sinnvoll, damit die Leute mit ihren Einkaufswagen auch zu den in hinteren Reihen parkenden Fahrzeugen kommen können, ohne die "Straße" zu benutzen.

In der Richtung, aus der man auf diesen Parkplatz einfährt, sind rechts nur kurze Straßen, um die etwa 10 Parkplätze (nebeneinander) erreichen zu können. Diese kurzen Straßen sind allerdings keine Sackgassen, sondern man kann hinten raus- und in die nächste Reihe wieder einfahren.

Auf der linken Seite der Parkplatz-"Hauptstrasse" sin die Reihen sehr viel länger, aber ähnlich aufgebaut.

Ob vorne ein Schild steht, weiß ich im Moment nicht. Zumindest halte ich den Parkplatz für beschränkt öffentlichen Verkehrsraum. Wie gesagt: Keine Einzäunung, kein querlaufender, durchgehender Gehweg an der Einmündung, alles so, al ob man in eine Straße einbiegt.

Wer den Parkplatz kennt; es war der Parkplatz am Kaufland in Rödermark.

Meine Kenntnis war eigentlich auch, dass hier rechts vor links gilt, aber diese ist nicht juristisch fundiert und ich würde dort immer das "Gesetz" der gegenseitigen Rücksichtnahme praktizieren und mich im Zweifel durch Blickkontakt oder Handzeichen verständigen.

Zum Thema "Vorfahrtsregelung" sei deshalb erklärt: Bei 10 Parkplätzen, die im günstigsten Fall 2m Breit sind, wäre eine solche Seitengasse maximal 20m lang. Selbst wenn der Golf aus einer anderen Gasse kommend von hinten in die Reihe eingefahren wäre, hätte er kaum schnell sein können.

Alleine schon auf Grund der Tatsache, dass er

a) so viel Leistung sicher nicht hat, um sehr schnell zu werden,

b) auf eventuelle Fußgänger entlag der "Hauptstraße" achten musste,

c) auf den Verkehr, der auf der "Hauptstraße" von rechts kommen könnte achten müsste und

d) nach dem Unfall noch ca. 1,5 m vor dem "Zebrastreifen" stand, was einer Beschleunigungs- UND Anhaltestrecke von ungefähr 18 m gleich kommt.

Somit KANN der Golf nicht so schnell herangekommen sein, dass der Volvo eine Notbremsung machen MUSSTE, um die Vorfahrt zu gewähren. Und DAS habe ich als "unangemessen" bezeichnet und darüber habe ich mich nach dem Unfall am meisten aufgeregt. Natürlich auch auf Grund der Tatsache, dass ICH wegen dieser unangemessenen Reaktion zum Schuldigen an dem Unfall wurde, selbst wenn mein Abstand letztlich tatsächlich zu klein war, wie sich ja dann herausstellte.

Bei diesen geringen Geschwindigkeiten, fährt man - zum Teufel - halt manchmal zu dicht auf. Man kalkuliert schließlich eine Verzögerung des Vordermanns irgendwie mit ein und rechnet nicht mit einem abrupten (<-- so schreibt man das übrigens, smhb_0312) Stillstand des Vorgängers. Ist zwar falsch, aber beobachtet euch mal selbst!

SO werde ich es übrigens meiner Versicherung auch schildern. Was die dann daraus macht, ist deren Sache.

Gruß

Rainer

Themenstarteram 22. Februar 2009 um 20:40

Zum Schaden noch:

Die Kugel der AHK hat meine Stoßstange so "gut" getroffen, dass weder das obere, noch das untere Kühlergitter beschädigt ist. Der Nummerschildhalter ist gebrochen und das Nummernschild hat fast mittig eine ca. 1-2 cm tiefe Delle. Durch Montage eines neuen Nummernschildes samt Schildhalter, wäre davon nichts mehr zu sehen. Da die Stoßstange unter dem Nummernschild plan ist, gehe ich davon aus, dass der Kunststoff der Stoßstange an der Stelle zumindest verformt ist. Nachgesehen habe ich noch nicht. Auch weiß ich nicht, ob der Stahlträger hinter dem Kunststoff einen ab bekommen hat. Wenn man die Motorhaube öffnet und vor dem Kühler runter sieht, sieht das ja original schon krumm aus. Ob es jetzt mehr krumm ist oder nicht, weiß ich natürlich nicht. Wenn man so flüchtig hinsieht, sieht man weiter an der Stoßstange keine Kanten oder Verzug.

Mir ist nur aufgefallen, dass meine Scheinwerfer nahezu unverstellt leuchten, obwohl der rechte SW an der Außenkante (Blinker) zum Kotflügel jetzt eine Lücke von ca. 6mm hat und die Unterkante am Ende zum Kühlergrill etwas über die kleine Stufe der Stoßstange über steht, wo er vorher nahezu parallel stand. Auch der rechte SW steht dort minimal über, sitzt aber in der Lücke im Kotflügel noch richtig. Das würde bedeuten, dass die Stoßstange mittig etwa 1cm nach hinten also reingeschoben ist. Wenn man eine gerundete Form mittig abflacht, geht sie in der Regel außen etwas auseinander. Außen ist die Stoßstange mit den Kotflügeln verschraubt, wie man ja weiß. Dies könnte zu einer leichten Spreizung der Kotflügel führen, was die leicht auseinander laufende Fuge zwischen Motorhaube und Kotflügel erklären würde. Sicherlich ist diese mit der Hand wieder zurückzudrucken, denn es gibt keinerlei Kanten oder Stauchungen im Kotflügel. Das Einpassen einer neuen Stoßstange würde dies wahrscheinlich schon von alleine erledigen.

Morgen werde ich mal bei der Lackierung meines Vertrauens vorbei fahren und die um ihre Meinung fragen. Die Scheinwerfer könnte ich sicherlich selbst wieder "zurecht rücken".

Mein Gedanke ist halt einfach, ob die Lackiererei und Karosseriebau durch mittigen Zug, die Stoßstange vielleicht wieder den Zentimeter vorziehen kann, damit sie außen wieder mit dem Kotflügel passt. Werde ich morgen erfahren und vielleicht mache ich auch mal Bilder mit meiner "tollen" Handycam.

Gruß

Rainer

Zitat:

Original geschrieben von borstyhl

ist mir jetzt auch egal. ich habs anders gelernt. wenn ihr so beratungsresistent seid, bitte. und ich behaupte, dass ich es weiß, da ich sonst nicht mein täglich brot verdienen könnte.

Wenn Du das so sehen willst...

Ich mache im Jahr auch einige Unfallabwicklungen und noch nie hat außer vereinzelten Versicherungen jemand behauptet, auf Parkplätzen gelte rechts vor links. Solange es sich um ein Privatgrundstück handelt, hat grundsätzlich erst einmal niemand Vorfahrt. Wer hier auf eine vermeintliche Vorfahrt pocht, hat schon verloren. Besagte Versicherungen haben übrigens die folgenden Prozesse verloren.

Grüße

Jan

es gibt keine gerechtigkeit. nur urteile

Ich hab den Fred hier auch mit Begeisterung gelesen. :-)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Versicherung wegen Rechts-vor-Links auf einem Parkplatz einem die Schuld gibt. Aber ich glaube, dem borstyhl geht es darum gar nicht. Ich versteh das so, dass er es in Verbindung mit Ordnungswidrigkeiten durch die Polizei meint. Die kann selbstverständlich, wenn die Umstände es zulassen, deswegen eine Ordnungswidrigkeit ausstellen und ich spreche da aus Erfahrung. Genauso kann sie eine Ordnungswidrigkeit gem. § 1 Abs.2 StVO ausstellen. Das ist eine Behinderung, Gefährdung oder Schädigung. Es ist auch ein Abstandsverstoß denkbar. Und um dieses tun zu können, muss öffentlicher Verkehrsraum vorliegen. Damit hat borstyhl auch recht, weil ohne das, bräuchte man noch nicht mal einen Führerschein, um dort fahren zu dürfen. Genauso könnte ma knallvoll sein.

 

Gruß

Das es öffentlicher Verkehrsraum ist, bestreitet ja auch keiner. Aber für eine Geltung von rechts-vor-links müsste es sich um *Straßen* handeln. Und genau das ist auf Parkplätzen (Privatgrundstück) erst einmal nicht der Fall. Daher kein rechts-vor-links. Da gibt es zwar Ausnahmen, aber das sind vielleicht mal 0,3 % aller Parkplätze.

Grüße

Jan

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