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Rasseln/Nageln - u. a. nach Kaltstart

Audi A6 C7/4G
Themenstarteram 9. Juli 2013 um 8:08

Liebes Forum,

seit einiger Zeit fällt mir auf, dass mein Motor (3.0 TDI, 245PS) beim morgendlichen Kaltstart ein kurzes, rasselndes Geräusch von sich gibt. Nach 1s ist der Spuk vorbei. Es hört sich an, als würde irgendwo noch Öldruck fehlen. Danach ist absolut Ruhe, auch beim Warmstart gibt es nichts beunruhigendes. Hat jemand eine Idee?

Danke und Gruß!

Beste Antwort im Thema

Och neee. Trotz getauschtem Kettenspanner tritt nun das Rasseln wieder auf. Für eine längere Zeit war es weg und nun hört sich der Kaltstartvorgang wieder an wie bei einem Traktor. Ich habe das Gefühl, dass es nur auftritt wenn er länger steht (1-2 Tage) oder am nächsten Morgen nach einer längeren Fahrt.

Anbei mal eine Audiobeispiel, vllt hilft es jemandem. Ich für meinen Teil wende mich nun wieder der Werkstatt zu. - Mal ne Frage: Kann man wandeln, wenn ein Fahrzeug zu oft in der Werkstatt ist oder nur, wenn ein Mangel nicht behoben werden kann?

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Deine Erklärung passt nicht so recht. Das Rasseln ist kein Geräusch vom Spanner sondern von den Schwingungen der Kette. Diese Schwingungen, die der Spanner eigentlich verhindern soll, treten auf der rücklaufenden Kettenstrecke auf. Wenn der Spanner das aber nicht wie geplant verhindert klatscht die Kette rytmisch gegen die Führungsschienen und man hört dieses typische Rasseln. Was genau zum Funktionsversagen der Kettenspanner führt weiß ich leider auch nicht. Es kann ja aber eigentlich nur verstärkter Verschleiß oder Ölkohleablagerung sein.

Sehe ich ähnlich wie @stinkstiefel. Ebenso würde eine übermäßig verschlissene Kette selbst mit intaktem Spanner durchgehend klappern in nahezu jeder Lage und nicht nur beim Starten, was auch beim eingetretenen Versagen zeigt wenn mit abgezogenen Öldruckstecker (TDI V6) Ruhe herrscht.

Eine Kettenlängung wäre trotzdem nicht auszugleichen denn der Weg des Kettenspanners bleibt ja gleich.

Wie empfindlich das System reagiert zeigt alleine schon das man nach einem Ölwechsel kaum noch Geräusche beim Starten hören kann was hier schon öfters beschrieben wurde und bei mir ebenso ist.

Die letzten paar Monate ist es vielleicht 3-4x aufgetreten jetzt habe ich noch ca. 10k zum nächsten Ölwechsel, ( kein Longlife).

Zur Laufzeitende bei 15k kann man sagen dass es 1-2 mal die Woche kurz für höchsten 1Sek. rasselt.

Geräusche während der Fahrt, klar da muss man handeln ohne zu Diskutieren und bei einem Notwendigen wechsel würde ich auch natürlich die Kette erneuern. Aber wer ab und dann beim Starten was hat und einen Tausch veranlasst dem ist nicht mehr zu helfen meiner Meinung nach.

Zitat:

@Quattro290 schrieb am 25. Januar 2022 um 16:13:04 Uhr:

Zitat:

@The_Clash schrieb am 24. Januar 2022 um 09:37:58 Uhr:

Ich frage mich was da beim Spanner genau kaputt geht wenn die während dem Fahren rasseln.

Ich hatte bei meinem alten 2010er A6 4F mit dem 3.0TFSI Benziner auch das Problem das beim Starten ein Rasseln da war. Manchmal "nur" 1-2s und manchmal 1 Minute. Selbst beim Losfahren war es teilweise noch 10-20s zu hören.

War es einmal weg, ist es solange der Motor gelaufen ist, nicht wieder gekommen.

Ich bin damit auch ewig gefahren. Würde mal sagen ca. 15TKM (war im Sommer oft wieder weg)

Ich habe dann nur den einen Spanner getauscht und da Rasseln war komlpett weg.

Aber an dem defekten Spanner war nichts zu erkennen. Kein Verschleiß, keine Spiel o.ä.

Selbst die Feder die hatte noch volle Vorspannung und die ist schon nicht ohne.

Umso mehr wundert es mich das nichtmal mit der Vorspannung von dieser Feder ausreicht.

Jedes Mal wenn Du den Spanner hörst, ist in dem Moment die Belastung/Zug auf der Kette, diese Längt sich immer weiter, bis der Spanner es nicht mehr schafft sie zu spannen. ( Da sie dann schon zu lang ist)

Das ist bei den Motoren nicht das Problem. Die Ketten längen sich da kaum bis gar nicht. Das Problem bei den V6 und V8 Benziner ist das der Spanner den Druck verliert und sich (bis auf die Federkraft) entspannt.

Bei meinem alten A6 dachte ich auch das die Kette gelängt ist, aber zum einen sind die oberen Ketten so kurz das eine minimale Längung keinen Effekt auf den Kettenspanner hätte. Der Hub vom Spanner ist viel größer als sich die Kette je längen könnte. Bei dem 4F hatte ich dann sogar rasseln beim fahren und alle meinten da ist die Kette gelängt, brauchst eine neue.

Hab dann nur den Spanner getauscht und das Problem war komplett weg.

Zitat:

@HagenV6 schrieb am 26. Januar 2022 um 08:11:04 Uhr:

 

Eine Kettenlängung wäre trotzdem nicht auszugleichen denn der Weg des Kettenspanners bleibt ja gleich.

Ich glaube ihr redet jetzt vom Diesel oder?

Aber grundsätzlich kann der Spanner wesentlich mehr ausgleichen als sich eine Kette längen kann.

Wenn man mal gelängte Ketten mit neuen vergleicht sind selbst bei extrem langen Ketten, die gelängten vielleicht 5-10mm länger. Die Kettenspanner haben alle einen viel größeren Hub.

Ich denke das in solchen Fällen eher die Spanner platt sind und nicht mehr genung Druck (durch Verschleiß im Hubzylinder) aufbauen können. Würde man nur den Spanner tauschen wäre das Problem vermutlich bei den meisten auch weg (macht aber bei dem Aufwand aber keinen Sinn).

Zitat:

 

Ich glaube ihr redet jetzt vom Diesel oder?

Aber grundsätzlich kann der Spanner wesentlich mehr ausgleichen als sich eine Kette längen kann.

Wenn man mal gelängte Ketten mit neuen vergleicht sind selbst bei extrem langen Ketten, die gelängten vielleicht 5-10mm länger. Die Kettenspanner haben alle einen viel größeren Hub.

Ich denke das in solchen Fällen eher die Spanner platt sind und nicht mehr genung Druck (durch Verschleiß im Hubzylinder) aufbauen können. Würde man nur den Spanner tauschen wäre das Problem vermutlich bei den meisten auch weg (macht aber bei dem Aufwand aber keinen Sinn).

Das meinte ich ja. Es wird bei den 6 Zylinder Audi Motoren so gut wie nie an der Kette direkt liegen.

 

Zitat:

@stinkstiefel schrieb am 26. Januar 2022 um 02:29:40 Uhr:

Was genau zum Funktionsversagen der Kettenspanner führt weiß ich leider auch nicht. Es kann ja aber eigentlich nur verstärkter Verschleiß oder Ölkohleablagerung sein.

Das würde mich auch mal interessieren, was da wirklich passiert. Vor allem warum die Laufleistung des Öles *so* kritisch ist. An Ölkohleablagerung kann ich nicht so recht glauben. Der Dämpfer/Spanner fährt doch sicherlich laufend ein und aus. Spätestens beim Starten und Stoppen des Triebwerks passiert dass.

Verschleiß (übermäßige Leckage? // Steckenbleiben durch Verkanten wegen Abnutzung?) wäre denkbar. Allerdings wäre das auch ein Armutszeugnis an Audi, die dann schienbar niemanden haben, der sich mit der entsprechenden Werkstoffkunde auskennt. Vor allem angesichts der möglichen Schäden und der Kosten den ein Austausch mit sich bringt.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß die Toleranzen zu eng sind und durch Mikropartikel im Öl // langsam verschlechternde Schmiereigenschaften des Öls ein Verklemmen der Teile stattfindet. Hier wäre noch interessant, ob die Temperatur einen Unterschied macht (also Kaltstart, Wintertemperatur müßten zu einer Verschlechterung führen).

Genau deshalb interessiert mich das Thema.

Was Grundsätzlich schon einmal ein Armutszeugnis ist, ist der Fakt das ich in meinem 2016er S6 V8 den gleichen Spanner wie in meinem 2009er A6 3.0 TFSI drin habe, der damals schon Probleme gemacht hat. Es ist eins zu eins die gleiche Teilenummer.

Fakt ist das die Spanner leer laufen müssen obwohl sie eigentlich dicht bleiben sollten.

Ich habe zwei Theorien dazu:

1: Der Spanner wird zwischen den Zylinder und dem Hubkolben (durch Verschleiß) undicht und verliert so den Druck und das Öl. Wird der Verschleiß immer größer kann der Öldruck irgendwann während dem fahren nicht mehr gehalten werden und es rasselt dann auch da.

2: Der Spanner verliert über das Rückschlagventil im Hubzylinder (einfache Kugel die ein Loch verschließt) und verzieht sich gleichzeitig über das ganze Bauteil wodurch auch die Ölkanäle und Kammern des Spanners leer laufen könnnen und der Öldruck beim Starten auch verloren gehen kann.

Dazu muss man wissen das keine Dichtung zwischen Spanner und Zylinderkopf ist. Das wird nur plan (Metall auf Metall) aufgeschraubt. Da wundere ich mich auch wie das funktionieren soll.

 

Ich hoffe es wird jetzt nicht zu kompliziert. Ich vermute eher das es an Theorie zwei liegen könnte da ich ein ganz seltsames Phänomen habe.

Meine Hofeinfahrt ist ein Gefälle. Wenn ich mit der Fahrzeugfront nach vorne (also nach unten) Parke, rasselt es immer. Wenn ich andersrum parke (Front nach oben) rasselt es deutlich weniger oft.

Denn wenn die Front höher steht als das Heck ist auch der Spanner nach hinten geneigt und das Öl kann nicht komplett aus dem Spanner laufen (wenn das Problem zwischen Spanner und Zylinderkopf liegt).

Um es maximal kompliziert zu machen habe ich dann noch folgenden Effekt den ich mir nicht erklären kann.

Wenn die Standheizung (wärmt bei mir Motor mit vor) ca. 30min oder länger läuft ist das Rasseln meistens weg.

Ich kann mir aber nicht erklären was die wärme hier bewirkt.

Übrigens glaube ich auch nicht an ein Problem zwecks Ölkohle o.ä. da mein alter Spanner blitzeblank sauber war.

Das ist der Spanner.

In eingekreisten Bereich sieht man die Ölversorgung.

An der Stelle mit dem X befindet sich das Rückschlagventil vom Spanner.

An der Stelle mit dem Pfeil vermute ich das er undicht wird und Öl verliert.

Man kann schön die kleine Vorkammer sehen.

Steht das Auto jetzt mit der Front höher, kann das Öl in dieser Vorkammer nicht auslaufen (zumindest zum großen Teil).

Andersum hingegen kann alles weg laufen.

Daher meiner Vermutung.

Wichtig an dem ganze ist, wäre es wirklich genauso könnte man das Problem einfach beheben wenn man den Spanner tauscht und an diesen Stellen eine flüssige Dichtung aufträgt.

Kettenspanner

Also bei meinem Diesel ist das Rasseln damals nur aufgetreten wenn ich den Motor vorher richtig lange Schön warm gefahren hatte.

Daher die Vermutung da das Öl noch dünner war wegen der Hitze der öldruck verloren ging wohin auch immer.

Bei mir wurden vom vorbesitzer aber auch 2x die schiene Kette samt Spanner getauscht ohne Erfolg. Erst norer Motor brachte Abhilfe.

Zitat:

@The_Clash schrieb am 26. Januar 2022 um 10:24:07 Uhr:

Das ist der Spanner.

In eingekreisten Bereich sieht man die Ölversorgung.

An der Stelle mit dem X befindet sich das Rückschlagventil vom Spanner.

An der Stelle mit dem Pfeil vermute ich das er undicht wird und Öl verliert.

Man kann schön die kleine Vorkammer sehen.

Hmm, das er so billig gebaut ist, hätte ich nicht erwartet.... Dafür daß es ohne Dichtung ausgelegt ist, ist auch die Lage der Schrauben ein bischen unglücklich gewählt.

Zitat:

@The_Clash schrieb am 26. Januar 2022 um 10:07:57 Uhr:

Es ist eins zu eins die gleiche Teilenummer.

D.h. die Spanner haben *nie* eine Revision erhalten?

Zitat:

@The_Clash schrieb am 26. Januar 2022 um 10:07:57 Uhr:

1: Der Spanner wird zwischen den Zylinder und dem Hubkolben (durch Verschleiß) undicht und verliert so den Druck und das Öl.

Das würde erklären, warum es bei manchen auch "im Betrieb" rasselt. Je nach Material ist könnte das passieren. Der "Rahmen" ist entweder aus Mg, Al oder im bescheidensten Fall Zn (wobei da ist mir das Material nicht dunkel genug für). Je nachdem wie lang der Hubkolben ist UND wie weit er unter normalen Umständen rausfährt wirkt da schon eine gewisse "seitliche" Kraft von dem "Pin" auf die Wandung.

Zitat:

@The_Clash schrieb am 26. Januar 2022 um 10:07:57 Uhr:

2: Der Spanner verliert über das Rückschlagventil im Hubzylinder (einfache Kugel die ein Loch verschließt).

D.h. dort ist *keine* Feder, die die Kugel ins Loch "drückt" wenn kein Öldruck anliegt? Dann muß der Kanal doch über kurz oder lang leerlaufen.

Zitat:

@The_Clash schrieb am 26. Januar 2022 um 10:07:57 Uhr:

 

Um es maximal kompliziert zu machen habe ich dann noch folgenden Effekt den ich mir nicht erklären kann. Wenn die Standheizung (wärmt bei mir Motor mit vor) ca. 30min oder länger läuft ist das Rasseln meistens weg.

Kann mir nicht vorstellen, daß selbst mit StH an, das Öl an der Stelle bzw Umgebung groß mit gewärmt wird. Das *Start*rasseln ist dann auch nicht mehr vorhanden?

Ja defintiv keine Dichtung ab 2009. Bei den alten 2.8er und 3.2er Sauger ist meines Wissens nach eine Dichtung.

Laut Audi Teilekatalog ist im 2009er 3.0TFSI 1 zu 1 der gleiche Spanner wie in meinem 2016er S6.

Teilenummer habe ich gerade nicht zur Hand. Endung von den Serien Spanner war Q.

Wenn man jetzt einen neuen kauft gibt es eine Revision mit Endung AJ.

Ob da eine Feder für die Kugel ist, kann ich heute Abend mal an meinem alten Spanner vom 3.0TFSI kontrollieren.

Genau wenn die SDHZ läuft ist der ganze Motor schön warm. Er rasselt dann fast nie.

Das kann ich mir nur Vorstellen wenn das Öl im warmen Zustand einfach besser Pumpbar ist und so schnell dann in den Spanner gelangt das er vorm Anspringen schon gespannt wird.

Andererseits ist bei vielen nach einem Ölwechsel das Problem ja besser oder weg. Neues Öl ist in der Regel dicker da es keinen Kraftstoffeintrag hat.

Ich habe bei meinem S6 von 0W30 auf 5W40 gewechselt aber das Startrasseln ist unverändert.

Ich hatte bei meinem 4f damals schon auf 5w40 und von Longlife auf fest umgestellt, da wurde es wesentlich besser bis kaum hörbar, zu Anfang hat man richtig gehört wie die Ketten "durchgezogen" wurden.

Bei dem Problem würde ich vermuten das der Verschleiß zwischen Zylinder und Kolben im Spanner schon vorhanden ist und man mit dickerem Öl das teilweise kompensieren kann.

Die Frage wo man hier stellen kann ist letzten Endes ob die Kette dadurch reißt oder nicht. Ein großer Audi Partner hat mir damals geschworen, dass die Kette beim EA897 noch nie gerissen ist und wenn dann wahrscheinlich auch erst ab einem km stand von 300k.

Nichts desto trotz würde ich das ganze eigentlich relativ Zeitnah machen, da ich mich jahrelang aufregen würde sollte die Kette doch reißen.

Die Kette muß ja noch nicht mal kaputt gehen. Wenn die Teile einer geschredderten Gleitschiene durch den Motor wandern, wird er daß nicht wirklich mögen.

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