Quattro for ever?
bevor der untenstehende thread noch weiter zweckentfremdet wird
http://www.motor-talk.de/.../...riger-a5-vorgestellt-t1561487.html?...
eröffne ich mal einen neuen und würde die A5 Fahrer und Interessenten mal gerne zu Ihrer bisherigen Erfahrung mit dem neuen 40:60 Torsen C befragen gerade auch im Vergleich zum älteren Torsen mit der primären 50:50 Momentverteilung oder auch ganz anderen Allradsystemen.
ich habe jetzt mehrere A5 und auch S5 gefahren und konnte bisher keine früher oft typischen und aufgrund von gewissen Fertigungstoleranzen mal mehr oder weniger auffälligen Verspannungen im Antrieb vor allem beim Rangieren feststellen.
das Fahrverhalten hat sich nach meiner Meinung allgemein spürbar verbessert, was natürlich auch der nun etwas besseren Gewichtsverteilung und der neuen Vorderachse zuzuschreiben ist, die Frage ist allerdings ob die neue Fahrwerksgeometrie im Alltagsbetrieb und gerade im Winter dann auch immer nur von Vorteil ist, denn der erste Schnee kommt sicher bald 😉
39 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
das sehe ich nicht unbedingt so, denn den "zappelnden" X-Drive bemerkt man schon in langgezogenen Kurven bei etwas mehr als angepasster Geschwindigkeit und deshalb schaltet BMW den ab 180km/h wohl auch komplett ab?
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Hast du dazu eine Quelle? Ich habe das mit diesen 180 Km/h auch im Kopf, kann aber nichts finden was dies bestätigen würde.
das kommuniziert BMW wohl nicht offiziell sondern nur intern....
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
die 4-matic ist dagegen ein gutmütiger Sicherheits- und eher auch Komfortgewinn, wogegen Quattro deutlich sowohl an Sicherheit als auch an Sportlichkeit gewinnt, natürlich umso mehr gegenüber dem hauseigenen Frontantrieb!
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Gegenüber einem hinterradangetriebenen Fahrzeug mit einem Allradfahrzeug "sportlicher" zu sein, ist auch nicht ganz einfach.
genau das soll die primäre 40:60 Momentverteilung des Torsen C ja leisten und tut sie meiner Meinung nach auch und das mehr als nur ansatzweise und das ohne die Traktionsnachteile eines reinen Heckantriebs!
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
die neue 4-matic ist traktionstechnisch sicher nicht schlecht bei sehr wenig Reibungsverlusten, allerdings ist die Momentverteilung i.G. zum Torsen statisch und nicht variabel, was eben auch für die Fahrdynamik vorteilhaft ist und genau das ist dann auch der eigentliche unschlagbare Vorsprung des Torsen C, was eben erstmal auch ganz ohne elektronischen Regelverzug auskommt, denn den spürt man beim X-Drive und nur optional und in Grenzsituationen muss das gleichfalls weiter optimierte ESP beim Audi eingreifen.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Wobei ja mehrere Tests gezeigt haben, dass das Audi-System mit Torsen-C dem neuen 4Matic mit Festwertsperre in Sachen Fahrdynamik nicht überlegen ist. Bereits das ältere 4Matic-System (W211) schnitt diesbezüglich eher besser als das Torsen-System ab.
welche Tests denn ich kenne bisher nur Vergleichstests mit den symmetrischen 50:50 Torsen Quattros
Den Satz meinte er aber anders: Er wollte sagen, dass es für Audi ein leichtes ist, die Fahrdynamik des Grundfahrzeuges zu übertreffen, da es ein Fronttriebler ist, aber dass MB es sehr schwer hat, ein heckgetriebenes Fahrzeug über Allradantrieb noch fahrdynamischer zu machen. Aber das ist auch gar nicht das Ziel von MB... Hier wird der Allrad wirklich als Komfortextra verstanden und verkauft...
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von roughneck78
das xDrive basiert doch auf einer Lamellenkupplung. Insofern muss eigentlich Schlupf auftreten, bevor die Kupplung reagieren kann. Allerdings tut sie das im Millisekunden-Bereich. In der Regel wird der Fahrer daher keinen Schlupf bemerken geschweige denn ein Rad durchdrehen.
die Sensorik reagiert bzw. misst im Millisekundenbereich, die Kupplung die das das dann aber erst umsetzt braucht dafür aber deutlich länger, etwa eine viertel bis halbe Radumdrehung.
für die Traktion ist das nicht so wesentlich, aber für die Fahrdynamik gerade bei höheren Geschwindigkeiten allerdings umso mehr und deshalb öffnet die neue Haldexkupplung, die bei Audi quattros mit quereingebauten Motoren zum Einsatz kommt auch nie ganz im Gegensatz zum aktuellen X-Drive.
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Zitat:
Original geschrieben von TheStig
Den Satz meinte er aber anders: Er wollte sagen, dass es für Audi ein leichtes ist, die Fahrdynamik des Grundfahrzeuges zu übertreffen, da es ein Fronttriebler ist, aber dass MB es sehr schwer hat, ein heckgetriebenes Fahrzeug über Allradantrieb noch fahrdynamischer zu machen. Aber das ist auch gar nicht das Ziel von MB... Hier wird der Allrad wirklich als Komfortextra verstanden und verkauft...
naja so kann man das natürlich auch lesen aber wie schonmal woanders geschrieben normale und selbst trockene Strassen haben nie den Grip einer Rennstrecke und deshalb überwiegen eben die Vorteile eines Allradantriebes sogar im normalen Strassenverkehr und erst recht bei sportlicher Fahrweise natürlich mit dem Nachteil des immer etwas höheren Verbrauchs.
Gerade aus sportlicher Sicht sehe ich keine wirklichen Vorteile für den Allrad im normalen Straßenverkehr. Im Regen vllt. eher, bei der Wintertraktion sowieso. Aber wer im trockenen sportlich fahren will und fahren kann, hat doch mit reinem Heckantrieb keine Probleme... im Gegenteil...
Gruß
wie gesagt ab 200 PS hat man auch bei trockener Strasse und Heckantrieb durchaus mal Traktionsprobleme und ohne ASR schafft man auch mit dem A5 die Hinterachse durchdrehen zu lassen und ob unkontrolliertes Übersteuern nun besser ist als Untersteuern wage ich auch zu bezweifeln.
mit aktiviertem ESP bzw. DSC sollte aber natürlich kein modernes Auto mehr schlagartig in unbeherrschbare Grenzsituationen geraten 🙂
Zitat:
Original geschrieben von TheStig
Den Satz meinte er aber anders: Er wollte sagen, dass es für Audi ein leichtes ist, die Fahrdynamik des Grundfahrzeuges zu übertreffen, da es ein Fronttriebler ist, aber dass MB es sehr schwer hat, ein heckgetriebenes Fahrzeug über Allradantrieb noch fahrdynamischer zu machen. Aber das ist auch gar nicht das Ziel von MB... Hier wird der Allrad wirklich als Komfortextra verstanden und verkauft...
Genau. Dass bei Audi Quattro gegenüber dem Frontantrieb fahrdynamisch ein Fortschritt ist, steht ausser Frage. Der Hinterradantrieb hingegen ist fahrdynamisch das bessere System. Deshalb der Vorteil bei Mercedes primär die bessere Traktion.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
welche Tests denn ich kenne bisher nur Vergleichstests mit den symmetrischen 50:50 Torsen Quattros
Möglich, habe ich nicht gerade präsent. In den nächsten Monaten dürften ohnehin neue Tests mit Audis mit Torsen-C anstehen, dann werden die Karten neu gemischt. Wobei auch Mercedes mit neuem System am Start ist. Es bleibt spannend.
Zitat:
Original geschrieben von roughneck78
@EfEr: Also laut BMW ist es tatsächlich die Lamellenkupplung, die den Kraftfluss innerhalb von Millisekunden verteilt. Jedenfalls laut Pressetext.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Ja, das ist richtig. Die Lamellenkupplung schaltet so schnell. Die Haldex-Kupplung schaltet ebenfalls in wenigen Millisekunden. Frühere Viscokupplungen brauchten länger, da sie rein mechanisch über die Viskosität des Öls funktionierten.Das "Problem" an der Geschichte ist nun, dass die Elektronik Schlupf zuerst erkennen muss - und das kann sie nur, wenn er bereits entstanden ist oder in einigen Fällen "vorausschauend": So könnte - ich weiss nicht ob das der Fall ist - bei einem Kickdown die Kupplung geschlossen werden. Bis die Automatik zurückgeschaltet hat, ist die Kupplung bereits geschlossen.
Die Schwierigkeit besteht darin, Schlupf/Untersteuern/Übersteuern etc. raschestmöglich zu erkennen um schnellstmöglich reagieren zu können.
ok dann machen wir mal eine kleine Rechnung:
bei nur 180 km/h legt das Auto 50 m/s oder 5 cm/ms zurück!
bei nur 10 Millisekunden Regelverzug beträgt die Fahrstrecke also 50 cm was in etwa einer viertel Radumdrehung entspricht!!
ansonsten gebe ich dir Recht ich bin auch gespannt auf neue Quattro Vergleichtests und gerade auch mit der 4-matic 🙂
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
ok dann machen wir mal eine kleine Rechnung:bei nur 180 km/h legt das Auto 50 m/s oder 5 cm/ms zurück!
bei nur 10 Millisekunden Regelverzug beträgt die Fahrstrecke also 50 cm was in etwa einer viertel Radumdrehung entspricht!!
Wobei diese Rechnung nur die Reaktionsgeschwindigkeit der Kupplung berücksichtigt, nicht aber die Gesamtreaktionszeit des Regelkreises. Wieviel Schlupf, resp. wie lange muss Schlupf auftreten, damit die Elektronik reagiert? Das System braucht ja auch eine gewisse Toleranz, zudem gibt es noch Messfehler. Wenn das System nun noch 0.1 Sekunden braucht, um auftretenden Schlupf als solchen zu erkennen, macht das 5 Meter.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
ansonsten gebe ich dir Recht ich bin auch gespannt auf neue Quattro Vergleichtests und gerade auch mit der 4-matic 🙂
Ich bin zwar ziemlich sicher, wie die Tests ausgehen werden, aber ich lasse mich trotzdem überraschen. Ich fahre ja weder Quattro noch 4Matic 🙂
@EfEr:
Ich weiß nicht, auf welche Erfahrungen du deine Aussage stützt, aber so pauschal zu behaupten, mit 200PS bekomme man auch trocken Traktionsprobleme mit Hinterradantrieb ist sicherlich falsch. Das hat doch auch viel mit der Motorcharakteristik und dem Gewicht auf der HA zu tun!! Natürlich bekommst du in einer verhältnismäßig leichten C-Klasse mit drehmomentstarken 3l-Diesel gewissen Schlupf, wenn du das willst, fährst du aber einen schweren E-Kombi mit 350er V6, so musst du trotz 272PS die Traktionsprobleme schon ernsthaft provozieren!!!
Aber das ist doch der Punkt nicht. Wenn man wirklich sportlich fährt, fährt man doch auch entsprechend so, dass es nicht in wildes Durchdrehen ausartet, denn so wird man ja langsamer...
Ich sehe im trockenen wirklich keinen Fahrdynamikvorteil für Allradler...
Ein Ing. hat mir übrigens mal das mit dem BMW-X-drive vorgerechnet: Der Gesamtregelverzug des Systems soll etwa 0,1s betragen. Folgende Beispielsituation: du fährst ca. 100km/h, das sind etwa 27,8m/s, und gibst nun weiter Gas, allerdings ist es Winter und du bist mit den Vorderrädern gerade auf eine Eisfläche geraten --> sie drehen durch. Jetzt versucht das System besagte präventive Regelung auszunutzen und leitet viel mehr Kraft an die Hinterräder, weil die gerade mehr Gripp haben. Allerdings dauert das ganze etwa diese 0,1s. In dieser Zeit bewegst du dich also etwa 2,80m vorwärts bei 100km/h, das entspricht ziemlich genau dem Radstand! Ergo: In dem Moment, wo die Hinterräder die Kraft bekommen, stehen die gerade auf der Eisfläche... Da kann ich auch gleich Hecktriebler fahren 😉
Gruß
@The Stig
also ich fahre öfter mal verschiedene Autos und darunter sind durchaus auch welche mit mehr als 200PS und Heckantrieb die aber fast immer auch aus Bayern kommen 😉
das Problem bei mangelnder Traktion ist auch weniger die Leistung als der Strassenbelag, der ja auch nicht immer gleich ist und auf Strassenmarkierungen, ausgebesserten Stellen oder einfach nur bei Verunreinigungen ist oft viel weniger Haftung vorhanden und generell haben unterschiedliche Strassenbeläge auch unterschiedliche Reibungswerte sowohl trocken und erst recht dann natürlich bei schlechter Witterung!
auch wenn mir die 100ms nun doch etwas sehr lang erscheinen, sind wir uns beim X-Drive einig, das sollte BMW zumindest im nicht SUV Bereich nochmals deutlich überarbeiten und es auch mechanisch so gestalten, dass es mit Sportfahrwerk zu kombinieren ist, ansonsten ist das nicht mehr als eine aufwendige Anfahrhilfe mit der man ausserdem auch sehr fahrdynamisch einparken kann 😁
Ja gut, da sind wir uns prinzipiell einig... Trotzdem: Da wo ich wohne, brauche ich keinen Allrad. Und mit den paar Traktionsproblemen (ach was "Probleme"... sind eigentlich gar keine ernsthaften Probleme, so lange man überall lang kommt...) kann ich ganz gut leben und mir den Mehrverbrauch und das Mehrgewicht, was ja auch auf die Fahrleistungen drückt, locker verzichten. Und wenn's nur 0,3l sind...
Gruß