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Probleme mit Fahrzeug, Händler will Gewährleistung umgehen
Hallo zusammen! :)
Das Thema gibt es so oder so ähnlich schon diverse Male, trotzdem würde ich gern um Rat zu meinem konkreten Fall bitten.
Ich habe, nach ewiger Suche bei vielen zwielichtigen Händlern, Anfang August einen Opel Astra H 1.4 von Ende 2005 und 130tkm auf der Uhr, bei einem Händler gekauft. Leider war dieser von vornherein nicht ganz in Ordnung, die MKL war an. Bei der Probefahrt mit einem Freund konnten wir das Auto kurz in der Werkstatt durchsehen und den Fehler auslesen, der Computer meldete die Lambda-Sonde als Fehler, noch dazu riet man mir, die Steuerkette sicherheitshalber zu erneuern, da diese zu laut war. Auf meine Frage hin was das in etwa kosten würde (ist meine erstes Auto mit Kette) zuckte der Werkstatt-Chef mit den Schultern und sagte "Wenn Dean das macht...?! (damit war der Kumpel gemeint der mit war). Spurtstangen und Stabilisatoren sollten noch erneuert werden, aber alles in allem riet man mir zum Kauf des Fahrzeugs, da es sonst gut erhalten sei und wenn man die Dinge noch macht hätte ich für 3000€ ein gutes Fahrzeug für die nächsten Jahre.
Ich sagte dem Händler also das Fahrzeug zum Preis von 2300€ zu. Er erklärte mir dann dass es allerdings ohne Gewährleistung verkauft werden würde und auf Nachfrage, wie er das machen wolle, ob er von privat verkauft, sagte er er verkaufe als Bastlerfahrzeug.
So steht es nun im Kaufvertrag, als Bastlerfahrzeug mit "diversen Mängeln, Steuerkette macht Geräusche" (leider haben sie das reingeschrieben nachdem wir auf die Steuerkette hingewiesen haben, versicherten aber dass diese nach 130tkm sicherlich nicht neu müsste). Auch steht der Zusatz "Kfz wurde in Werkstatt durchgecheckt, Mängel sind bekannt". Auf meine Frage nach den dem Händler bekannten Mängln wollte man mir keine Auskunft geben. :confused:
Nach den ersten Kilometern stellte ich fest, dass manche Gänge (insbesondere 2., manchmal 3.) nur mit viel Kraft reingehen und nach Rücksprache mit einem befreundeten KFZ-Mechaniker und einer Probefahrt wies er mich auf das Kupplungsrupfen hin, dass ich zunächst für unsauberes Schalten meinerseits hielt. Auch stellte sich nach kurzer Zeit heraus dass das Auto nach dem Anlassen einfach wieder ausgeht (Werkstattlämpchen leuchtet dann). Manchmal springt er sofort an, manchmal braucht es mehrere Anläufe.
Alles in Allem bin ich (ohne den Steinschlag :D) also nun bei Reparaturkosten von, weiß nicht, mind. 2000 Euro?!?! Ich möchte gern mit dem Händler in Kontakt treten, gehe aber davon aus dass er nicht nachbessern möchte, wenn er mit "unsauberen" Mitteln versucht die Gewährleistung zu umgehen? Wie gehe ich das an? Gehe ich hin? Schreibe ich ne Mail damit ich was Schriftiches hab? Gehe ich erst zum Anwalt? Brauche ich eine offizielle Auflistung über die Mängel von einer Fachwerkstatt oder gar einem Gutachter oder mache ich das erst mal so? Ist der Händler bei der Steuerkette nun komplett raus weil er geschrieben hat sie mache Geräusche? Wie stehen meine Chancen vor Gericht?
Ich freue mich über jeden Rat, Hinweis, Hilfestellung.... und ihr dürft auch Schimpfen dass ich das Auto nach gelöschtem Fehlerspeicher und der Nummer mit dem Bastlerfahrzeug trotzdem gekauft habe. :(
Ich danke euch.
Catrin
Beste Antwort im Thema
Hattest Du Dein Gehirn ausgeschaltet während der Probefahrt und der Kaufverhandlungen?
Verbuche das als Lehrgeld und mach es nächstes Mal besser.
Wie lange hat der noch TÜV, nur interessehalber gefragt?
Dass das eine Schrottkarre ist, war Dir doch eigentlich schon beim Einsteigen klar, oder? Und wenn dann im Vertrag "Bastlerfahrzeug" steht, hättest Du auch gleich beim Autoverwerter kurz vor der Presse kaufen können.
Wie gesagt: Verbuche das als Lehrgeld und mach es nächstes Mal besser.
Mit Garantie ist da gar nichts - und nur die Steuerkette neu machen kostet normalerweise 4stellig...
Und Kupplung
Und Lambda-Sonde
Und Spurstangen und Stabilisatoren
Und 12 Jahre alt mit "angezeigten" 130.000 km
== }} schmeiß weg.
Sorry!
Nachtrag: Mit dem Zusatz im Vertrag:
"Auch steht der Zusatz "Kfz wurde in Werkstatt durchgecheckt, Mängel sind bekannt". Auf meine Frage nach den dem Händler bekannten Mängeln wollte man mir keine Auskunft geben".
meint er wahrscheinlich DEINEN Werkstattbesuch, das hat er für sich gut formuliert, soll heißen: Der Kunde war in der Werkstatt, hat dort das Auto durchgecheckt und kauft das Auto, auch in Kenntnis der (selbst festgestellten) Mängel, trotzdem.
Du hast NULL ! ! ! Chance gegen ihn, er hat "Bastlerfahrzeug" den Vertrag geschrieben, das bedeutet automatisch: Schrottkarre , keinen Anspruch auf Garantie.
Da hilft Dir kein Anwalt und kein Gericht.
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104 Antworten
Dir steht definitiv keine Gewährleistung oder sonstiger Anspruch zu. Was willst du eigentlich? Der Händler war ja sogar ehrlich und hat sich korrekt verhalten. Er wusste von den Mängeln, lässt dich trotzdem das Auto woanders zum Check fahren. Nach deinen aufgezeigten Mängeln geht er sogar vom Preis runter. Soll er Dir einen Preisnachlass bezüglich der festgestellten Mängel UND Gewährleistung geben oder was? Entweder-oder. Du hast dich für die schlechtere Lösung entschieden und musst nun damit leben. Im Kaufvertrag würde ja klar deklariert, das es sich um ein Bastlerfahrzeug handelt und die Mängel wurden ja auch erwähnt. Jetzt den Händler anzugehen halte ich für sehr dreist von dir, wenn ich der Händler wäre und du mit dieser völlig utopischen Forderung kommen würdest, würde ich dich davonjagen. Nichts für ungut, ich bin immer dafür das Händler für verschwiegene Mängel geradestehen sollten, aber du wusstest von allen Bescheid. Und wenn weder dir noch der Werkstatt die Kupplung nicht aufgefallen ist, dein Pech. Sowas merkt man selber, oder zumindest der Schrauberfreund oder die Werke wo ihr wart.
Wenn eine Karre Schrott ist, wird sie als Bastlerfahrzeug verkauft, da ist es nicht von Belang ob die Gurke 1, 2 oder 10 Jahre ist und ist unabhängig von der km-Anzahl.
Zitat:
@mantamani46 schrieb am 18. Okt. 2017 um 08:31:48 Uhr:
Dir steht definitiv keine Gewährleistung oder sonstiger Anspruch zu.
Dann erkläre doch mal bitte, wie du zu dieser allgemeinen Schlussfolgerung kommst? Ich bin gespannt...
Es wurde im Kaufvertrag auf die Mängel hingewiesen und keiner arglistig verschwiegen. Kupplung und Querlenker sind Verschleissteile. Was anderes wäre es, wenn der Wagen diese Schäden aufgrund eines (verschwiegenen) Unfalls hätte.
Der ausgehende Motor wurde nicht erwähnt. Die MKL schon. Ob es zusammenhängt, ist von hier schwer zu beurteilen. Die Beweislast läge beim Händler.
Kupplung und Querlenker sind Verschleißteile, da bin ich bei dir. Die Beweislast liegt jedoch auch hier vorerst beim Händler.
Was ist mit eventuellen Schäden, von denen wir jetzt gar nichts wissen? Vielleicht ist es morgen der Airbag und übermorgen das Getriebe... Da ist die generelle Aussage, dass TE kein Anspruch zusteht falsch.
@mantamani46 Ich bin mir da ziemlich sicher dass ich Anspruch auf Gewährleistung habe und glücklicherweise stehe ich damit nicht ganz allein. Was ich also will ist dass der Händler für die Schäden, die nicht beim Kauf ersichtlich waren, Gewähr leistet. Der Händler war sicherlich nicht ehrlich wenn er mir zu erklären versucht dass das Leuchten der MKL vom Airbag kommt und laut seiner Aussage muss die Steuerkette ja auch nicht neu. Auf meine Frage nach bekannten Mängeln wurde mir nichts gesagt, so viel zur Ehrlichkeit. Dass ich das Auto trotzdem gekauft habe war dumm, keine Frage, trotzdem ist es mein Recht die Beseitigung der Mängel einzufordern. Wenn der Händler darauf keinen Bock hat, was ich bei Autos in dem Preissegment verstehe, kann er defekte Autos nun mal nicht an privat verkaufen, denn das deutsche Gesetz schützt dahingehend nun mal den Verbraucher. Im Kaufvertrag sind keine konkreten Mängel aufgeführt und von Preisnachlass habe ich m.E. gar nichts erwähnt.
Dann wünsche ich dir natürlich viel Glück und Geld dafür, beides wirst du in Deinem Fall brauchen.
Der Händler hat dir ein Bastlerfahrzeug verkauft und das hast du auch bekommen. Ehrlicher geht nun wirklich nicht.
Allen, die sich hier immernoch an dem Begriff "Bastlerfahrzeug" aufhängen, sollten sich mal (beispielhaft) folgendes Urteil zu Gemüte führen:
http://www.iww.de/.../...stlerfahrzeug-als-umgehung-des-475-bgb-f45433
Aber bleibt ruhig weiter auf eurem unbelehrbaren Holzpfad.
Natürlich sind recht haben und dieses Recht durchsetzen zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Zitat:
@guruhu schrieb am 18. Oktober 2017 um 13:49:15 Uhr:
Allen, die sich hier immernoch an dem Begriff "Bastlerfahrzeug" aufhängen, sollten sich mal (beispielhaft) folgendes Urteil zu Gemüte führen:
http://www.iww.de/.../...stlerfahrzeug-als-umgehung-des-475-bgb-f45433
Aber bleibt ruhig weiter auf eurem unbelehrbaren Holzpfad.
Natürlich sind recht haben und dieses Recht durchsetzen zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Der Begriff Bastlerfahrzeug ist in diesem Fall doch zweitrangig. Der Kunde hat gewusst, dass er ein Fahrzeug kauft, dass unter ungünstigen Umständen nicht mehr rentabel zu reparieren ist.
Es ist ja nicht so, dass der Kunde mit vorgehaltener Pistole zum Kauf gezwungen wurde. Ich hoffe, der Händler lässt sich auf keinerlei Kompromiss ein.
Zitat:
@f355 schrieb am 18. Okt. 2017 um 14:3:26 Uhr:
dass er ein Fahrzeug kauft, dass unter ungünstigen Umständen nicht mehr rentabel zu reparieren ist.
Das spielt aber keine Rolle. Wenn die Karre wegen MKL den Geist aufgibt - Pech gehabt. Wenn die MKL ein wirtschaftlicher Totalschaden ist - Pech gehabt.
Der Wagen allerdings war fahrbereit, hatte vermutlich TÜV, war von einem Händler, der für gewöhnlich Autos und keine Karosserien verkauft. Viel wichtiger noch: der Preis war für ein vergleichbares Auto sicherlich angemessen. Die Sachmängelhaftung kann dahingehend nicht komplett ausgeschlossen werden. Punkt.
Gegenbeispiel:
PKW, Cabrio Wert (Verkaufs Wert) 8000€
Defekte:
-Multimediasystem
-Verdeckmechanik
-Lederausstattung vollkommen durch
-Lack total verkratzt
Alle Schäden seien je 2000€
Damit handelt es sich um einen definitiven wirtschaftlichen Totalschaden. Trotzdem ist der Karre noch Sachmängelhaftung im vollen Umfang (außer natürlich die Defekte) zu geben.
Jop hoffe ich auch. Der weiß genau das hier die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass nichts dabei rum kommt und ist in diesem Fall auch gut so. Außerdem kennen wir nur die Sichtweise des TE.
Zitat:
@mantamani46 schrieb am 18. Oktober 2017 um 08:31:48 Uhr:
Dir steht definitiv keine Gewährleistung oder sonstiger Anspruch zu.
Das meinen schlichte Gemüter immer wieder....
Der gewerbliche Verkäufer ist auch dann in der Sachmängelhaftung, wenn er mir (privater Käufer, "Verbraucher") einen Haufen Hundescheiße für 10 Cent verkauft. Er haftet dann dafür, dass die Hundescheiße von mittlerer Qualität, altersentsprechendem Zustand und bei Gefahrenübergang frei von Mängeln war. Wenn sich herausstellt, dass die Hundescheiße Katzenkacke enthält, kann ich Nachbesserung, Kaufpreisminderung oder Wandlung verlangen. Hat mich der Verkäufer vor Vertragsabschluss darauf hingewiesen, dass die Hundescheiße Katzenkacke enthält und ich habe trotzdem gekauft, kann ich das nicht reklamieren. Aber ich kann doch reklamieren, wenn ich zusätzlich auch noch Mäuseköttel in dem Haufen finde.
Jetzt verstanden?
Im konkreten Fall besteht die Schwierigkeit darin, dass der Verkäufer geschickt formuliert hat, dass die Mängel bekannt seien. Da lässt sich nun trefflich streiten, welche Mängel genau das waren. Der Begleiter der Käuferin könnte hier als Zeuge helfen. Das zweite Problem bei einer alten Schleuder mit vielen Kilometern ist immer die Abgrenzung Mangel/Verschleiß.
Deshalb rate ich tendenziell auch von einem Streit ab, die Wahrscheinlichkeit, mindestens auf einem Teil der Kosten sitzenzubleiben und damit unterm Strich nichts zu gewinnen, ist groß.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass hier grundsätzlich Sachmängelhaftung (vulgo: Gewährleistung) besteht.
Zitat:
@guruhu schrieb am 18. Oktober 2017 um 13:49:15 Uhr:
Allen, die sich hier immernoch an dem Begriff "Bastlerfahrzeug" aufhängen, sollten sich mal (beispielhaft) folgendes Urteil zu Gemüte führen:
http://www.iww.de/.../...stlerfahrzeug-als-umgehung-des-475-bgb-f45433
Aber bleibt ruhig weiter auf eurem unbelehrbaren Holzpfad.
Natürlich sind recht haben und dieses Recht durchsetzen zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Im ersten Satz deines Zitats steht ja auch: "Fahrbereiter Wagen zum gängigen Marktpreis".
Natürlich ist klar, dass ein Händler nicht einfach Bastlerfahrzeug schreiben kann und aus der Gewährleistung draußen ist.
Hier wurde aber eben KEIN für ein intaktes Fahrzeug üblicher Marktpreis verlangt (sondern ca. 30-40% weniger), und auch vor dem Kauf war dem TE klar, dass der Wagen eben NICHT ohne weiteres fahrbereit ist (defekte Lambda - Sonde, MKL an, Steuerkette, Achsgelenke, Hinweis des Verkäufers auf fehlerbehafteten Airbag) bei denen die Reparaturkosten den Fahrzeugwert vermutlich übersteigen würden.
Lediglich sein mitgebrachter selbsternannter Experte hat sich dann als doch nicht so großer Experte erwiesen, was dem TE nun auf die Füße gefallen ist.
Hier wurde also (im Gegensatz zu dem Fall im zitierten Urteil) tatsächlich ein Bastlerfahrzeug als Bastlerfahrzeug verkauft und nicht einfach irgendein intaktes als solches deklariert.
Ob man damit also durchkommt?
Generell ausgeschlossen ist die Sachmängelhaftung mit der Formulierung natürlich nicht, ob man aber den VK für die vorhandenen (und dem Vernehmen nach vorher offensichtlichen) Mängel zur verantwortung ziehen kann?
Versuchen kann mans, ich hoffe aber, der TE zahlt im Falle des Scheiterns noch ordentlich Lehrgeld oben drauf.
Zitat:
@lemonshark schrieb am 18. Okt. 2017 um 14:13:43 Uhr:
Der gewerbliche Verkäufer ist auch dann in der Sachmängelhaftung, wenn er mir (privater Käufer, "Verbraucher") einen Haufen Hundescheiße für 10 Cent verkauft. Er haftet dann dafür, dass die Hundescheiße von mittlerer Qualität, altersentsprechendem Zustand und bei Gefahrenübergang frei von Mängeln war. Wenn sich herausstellt, dass die Hundescheiße Katzenkacke enthält, kann ich Nachbesserung, Kaufpreisminderung oder Wandlung verlangen. Hat mich der Verkäufer vor Vertragsabschluss darauf hingewiesen, dass die Hundescheiße Katzenkacke enthält und ich habe trotzdem gekauft, kann ich das nicht reklamieren. Aber ich kann doch reklamieren, wenn ich zusätzlich auch noch Mäuseköttel in dem Haufen finde.
Wahnsinn, besser hätte man es nicht formulieren können! :D
Für die angegebenen Mängel besteht keine Sachmangelhaftung da sie KV deklariert wurden. Alles andere ist Sache eines Gerichts und der Anwälte, und da sehe ich keine Chance für den TE. Die Kosten würden exorbitant sein inklusive eines ungewissen Ausgangs, da der Gutachter auch "neue" Mängel als Verschleiß deklarieren könnte oder das diese mit den bereits erwähnten Mängeln in Zusammenhang stehen. Dann wird aus deinem Fäkalfall schnell ein lauwarmer Furz.