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Phase Linear Aliante 12'' - Parameter nachgemessen
Hallo,
ich habe zwei Phase Linear Aliante 12''. Einen 12'' (normal) der etwas älter ist und einen recht neuen 12'' SI Ltd..
Den normalen 12'' wollte ich jetzt in mein Auto einbauen. Bedingung sollte sein: Kiste so klein wie möglich. Maximalpegel ist nicht wichtig, Klang sollte gut sein. Meine Idee war eine geschlossene Kiste mit etwa 13 Litern. Das ergibt so ca Q=0.95. Das ganze sollte dann mit einem ca 1200yF Kondensator Hochpassgefiltert und damit Frequenzganglinearisiert werden. Soviel zur Theorie.
Um das genau zu machen habe ich mit DLSA Pro die T/S Parameter beider Woofer nachgemessen und die Ergebnisse in Visaton Speaker PRO verrechnet. Für den 12'' SI LTD bekomme ich ein geschl. Gehäuse von ca 18 Litern bei Q=0,7. Die Differenz zw. Parametern von der Phase Linear Homepage und meinen gemessenen liegt umgerechnet unter 1 Liter Gehäusevolumen. Also war die Messung sehr genau bzw. die Parameter korrekt. Das gleiche für den 12'' (normalen Ali) stimmt überhaupt nicht! Mit den Originalparametern komme ich auch so auf 18 Liter. Mit den gemessenen auf 80 Liter?!? Gemessen habe ich ein Qt=0,48 mit VAS=90 Liter und fs=26Hz. Das stimmt doch hinten und vorne nicht.
Habt Ihr einen Tip was hier schief läuft?
Danke und Gruß
Thomas
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11 Antworten
miss nochmal.
und poste dann alle gemessenen parameter.
dann kann man nochmal sehen.
mfg.
--hustbaer
Hi hustbaer,
ich habe alles nochmal nachgemessen. Ich bin mir sicher, das die Prozedur fehlerfrei ist. Die gemessenen Parameter sind wie folgt:
ALI 12'' (der der defekt zu sein scheint)
Sd = 0,0543 m2
Mms = 176 g
Re = 3,1 Ohm
Cms = 0,00021 m/N
Qe = 0,55
Qm = 3,34
Qt = 0,48
Vas = 89 Liter
L bei 1kHz = 1,2 mH
Fs = 26,1 Hz
BL = 12,7 N/A
Rms = 8,6 kg/s
Messvolumen = 40,0 Liter
ALI 12'' SI Ltd.
Sd = 0,0543 m2
Mms = 176 g
Re = 3,9 Ohm
Cms = 0,00019 m/N
Qe = 0,38
Qm = 1,79
Qt = 0,32
Vas = 80 Liter
L bei 1kHz = 0,72 mH
Fs = 27,4 Hz
BL = 17,6 N/A
Rms = 16,9 kg/s
Messvolumen = 39,3 Liter (der Ltd. hat einen größeren Magneten/Schwingspule)
Die Messungen habe ich mit DLSA Pro gemacht. Genutzt habe ich das MLS-Messverfahren, weshalb auch das Vas etwas kleiner und das Fs etwas größer sind. Das ist Messverfahren bedingt und nicht relevant, da zueinander proportional (HobbyHifi 4/2001). Gemessen habe ich Freiluft - geschlossenes Gehäuse.
Mit den Originalparametern und meinen gemessenen ergeben sich jetzt folgende geschlossene Gehäusegrößen bei Q = 0,7 (Visaton Speaker Pro):
ALI 12''
Originalparameter -> 20 Liter
gem. Parameter -> 80 Liter
ALI 12'' SI Ltd.
Originalparameter -> 18 Liter
gem. Parameter -> 19,5 Liter
Um sicher zu sein habe ich anschließend die Impedanzkurven der beiden ALI's im 40 Liter geschl. Gehäuse gemessen. Diese ergeben eine unterschiedliche Güte der eingebauten ALI's im Faktor 1:2. Rechnet man die theoretischen Einbaugüten mit den gemessenen Parametern nach, bestätigt das den Faktor 1:2.
Da drängt sich mir der Schluß auf, das der ALI 12'' defekt ist. Komisch ist nur das Re OK ist und der ALI auch sauber ohne Kratzgeräusche o.ä. läuft.
Ich habe heute bei Phase Linear angerufen und die Situation beschrieben. Die konnten sich das auch nicht erklären und haben mir empfohlen trotzdem ein geschl. Gehäuse von ca. 35 Litern zu bauen. Das mag OK sein, denn den Unterschied zw. 80 und 35 Litern geschl. wird man ohne A/B-Vergleich kaum hören. Im Auto schon gar nicht. Nur mein Plan mit der Hochpassfilterung geht damit natürlich nicht :-((.
PS: Die Reparatur bei Phase Linear kostet 380 Euro.
Gruß
Thomas
Jo.
Klingt wirklich danach.
Was mich wundert ist das auch Qes bei deinem 12Si ordentlich höher ist als bei den original Parameter.
Irgendwie seltsam.
Allerdings dann auch wieder nicht. Die Reso ist ja ordentlich angestiegen, was wieder den Q-Wert in die höhe Treibt...
Ich denke mal das könnte durchaus von mechanischer (über-) Belastung kommen.
Vielleicht ist er einfach nur ordentlich weichgeklopft - daher geringere mechanische Dämpfung, daher höherer Qms und in weiterer Folge nochmal höheres Fs und höheres Qes und nochmal höheres Qms.
Der LTD ist ja wie du sagst viel neuer, also denke ich mal könnte das ganz einfach der Grund sein.
Wenn du mal mit WinISD oder ähnlichem den originalen und den "kaputten" in je 35L vergleichst sind die Kurven nicht so arg unterschiedlich.
Einziger grösserer Unterschied ist der höhere Qtc mit dem "kaputten".
Durch den höheren Qts bekommst du natürlich in einer 13L Kiste einen "unmöglichen" Qtc - also wirklich nicht so toll. Ansonsten wäre es denke ich kein Problem den zu verbauen - in eine Kiste die nach den gemessenen Parametern berechnet ist natürlich.
---
Eines schnalle ich im übrigen nicht (hab ich nie begriffen): Wie soll das mit dem Kondensator funktionieren. Mit nem Hochpassfilter bekommst du nur noch schlimmere Flanken, also nix mit linearisieren. Denke ich mal :confused:
mfg.
--hustbaer
Hi,
danke für deine Hilfe.
Ich vermute du hast ganz recht. Ich habe den Ali 12'' gebraucht gekauft und er ist schon etwas älter, ist noch nicht mal der SI (Nummer 1779). Mein Vorbesitzer scheint ihn ordentlich belastet zu haben. Ich habe auch schon davon gehört, das sich die Parameter im Laufe der Zeit ändern, wenn die Chassis ordentlich belastet werden (Materialermüdung). Von einem Ali hätte ich das jedoch nicht erwartet aber es ist halt auch nur ein Woofer.
Wie gesagt spielen tut er ja ordentlich. So werde ich halt meine gemessenen Parameter nutzen und die Box etwas größer bauen.
Die höhere fs vermute ich übrigens als Folge des MLS-Messverfahrens. Die ist ja bei dem LTD auch da, im Gegenzug mit einem niedrigen Vas. Aber das Qtc ist halt bei dem "alten" auch noch deutlich höher.
Das mit dem Glättungskondensator ist eigentlich ein alter Trick. Ich habe das erstmals ernsthaft aufgegriffen als der Hintergrund in der HobbyHifi beleuchtet wurde. Wichtig ist natürlich qualitativ hochwertige Kondensatoren zu verwenden. Im Subwooferbereich ist das aber sicher nicht so krittisch. Ich hatte vor einigen Jahren eine Paar LS, gebaut von einem Kumpel von mir, im Test, die hatten so eine Glättung. Es war ein 2-wege mit 13er Bass (Visaton WS-Serie). Es ist unglaublich was da an Bass rauskam. Positiver Beieffekt ist gute Pegelfestigkeit aufgrund der Hochpassfilterung + kleineres Gehäuse. Wenn dich das mehr interessiert kann ich die entsprechenden Seiten auch mal kopieren und dir faxen. Für größere hochwertige 2 oder 3-wege LS macht das m.E. nur bedingt Sinn, da der Kostenfaktor Kondensator (MKT/MKP) für einen 20er Bass schnell bei 400 Euro liegt. Da lohnt eher ein anderer/besserer LS.
Gruß
Thomas
jo, interessiert mich.
faxen ist allerdings schlecht, scannen wäre gut ;-)
im notfall geht faxen natürlich auch, dann müsste ich dir die nummer von der firma geben... ich denke die schenken mir ein blatt papier + toner :)
das mit der höheren Fs - stimmt, der unterschied messung <-> herstellerangabe ist etwa gleich wie beim "LTD", bzw. beim "LTD" noch grösser.
ich glaube sogar ich hab mich da etwas vertan, und die Fs sinkt wenn Q steigt... (also bei weniger dämpfung)... alles sehr kompliziert!
(wenn ich jetzt drüber nachdenke muss es eigentlich so sein, weniger dämpfung -> Fs sinkt. umgekehrt lässt sich der zusammenhang leichter vorstellen, nämlich mehr dämpfung -> Fs steigt. bin halt auch nur doof :))
mfg.
--hustbaer
hab einen artikel von visaton zum thema veränderungen der TSPs nach starker belastung des chassis gefunden... mal zur info
http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_auswirkung.htm
sicherlich interessant.
allerdings die mechanische dämpfung ist da nicht berücksichtigt.
ich glaube dass das bei lautsprechern mit hoher mechanischer dämpfung durchaus auch eine rolle spielen kann.
und der aliante hat ne relativ grosse mechanische dämpfung.
der neuere LTD hat immerhin 16 [N/(m/s)] (bzw. [Ns/m] bzw. [kg/s]). der weichgeklopfte "ohne LTD" hat 8,nochwas. der originalwert des "ohne LTD" wäre natürlich interessant...
mfg.
--hustbaer
naja. irgendwo haben fs unf vas auch was mit rms zu tun...
aber alles was ich über den standard ali 12" im netz finde ist anders als das, was hier gemessen wurde. z.b. vas. da lese ich überall 165l für den normalen. 103 und 125 bei SI bzw. SI Ltd.
ob da nicht doch irgendwas bei der messung krumm ist?
die Vas werte sind nahezu hausnummern.
natürlich nicht ganz, aber die variieren immer sehr stark.
wichtig ist dass die gemessenen parameter gut zusammenpassen, und dass man eben redundant misst, also nicht nur das was nötig ist um den ganzen rest auszurechnen, sondern ein paar werte mehr.
dann kann man gut überprüfen wie genau die messwerte sind, indem man ausgehend von mehreren kombinationen alle fehlenden parameter berechnet, und sich dann die abweichungen ansieht.
aber egal, bringt uns hier auch nicht weiter.
p.S.: Vas hängt auch indirekt proportional mit der federkraft der aufhängung zusammen, d.h. grosse Vas werte werden auch immer stark schwanken.
der unterschied in der federkraft bei Vas 5L vs. 7L ist z.B. viel grösser als bei Vas 50L vs. 60L.
mfg.
--hustbaer
Hi,
@Nicolas
Interessanter Artikel. Ich denke aber das trifft hier nicht ganz zu, da bei Visaton das "Einspielen" des LS eine Veringerung des fs und Qts zur Folge hat zusammen mit einer Vergrößerung des Vas. Die Veränderung fs und Vas sollten sich kompensieren, das lese ich auch so aus dem Artikel heraus. Das etwas geringere Qts führt bei einer geschl. Box zu einer leicht tieferen Abstimmung, was m.E. aber niemals hörbar ist. Bei mir stieg das Qts jedoch um 1:2 an *grübel*.
Das was ich über die ALI's im Netz gefunden habe deckt sich mit deinen Ergebnissen. Mit den Originalparametern komme ich da nicht groß weiter, die können schon mal deutlich schwanken. Ich hatte gehofft, das vielleicht auch jemand mal nachgemessen hat, hab da aber nichts gefunden.
Ich dachte auch schon an ein OEM Produkt (Nachbau o.ä.) aber es ist mir auch nicht bekannt, das es sowas bei den ALI's gibt. Label und S/N sind auch am LS dran.
@hustbaer
Ja das mit der Vergleichbarkeit ist so eine Sache. Irgendwie hängen die Parameter ja alle zusammen. Um da korrekt nachzuforschen fehlt mir aber die Erfahrung und Vergleichsmöglichkeit mit anderen ALI's gleichen Typs.
Das mit dem Artikel scannen dauert mal ein Stück.
***********
Ich werde am WE mal versuchen die Qtc der eingebauten ALI's korrekt zu bestimmen. Mal sehen was da rauskommt.
Gruß
Thomas
Hi,
habe die Einbaugüten der beiden ALI's im 40 Liter Gehäuse nachgemessen. Einmal mit DLSA und einmal von Hand über die Impedanzkurve.
ALI 12'' -> Qtc = 0,83
ALI 12'' SI LTD -> Qtc = 0,55
Das bestätigt, die gemessenen Parameter sind i.O.. Warum der ALI 12'' so daneben liegt weiß ich damit zwar noch nicht aber zumindest komme ich in meinem Projekt weiter.
Gruß
Thomas