Panorama Frontscheibe
Hi,
die Suchfunktion hat leider keine Treffer erzielt...
Deshalb hier die Frage:
Hat jemand von euch auch schon bemerkt, das Lichter (bei genauerer Betrachtung auch alles andere) in der Frontscheibe (Panorama) immer doppelt (kurz übereinander) zu sehen sind? Dies macht sich besonders bei Fahrten im dunkeln bemerkbar.
Sollte ich der einzige mit diesem Mangel sein, müsste ich wohl mal beim FOH nachfragen...
Danke für die Antworten...
SG, ixtrim
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von zafira1970
mhmm heftig was einige so vom stapel lassen bevor man überhaupt weiß was opel unternehmen wird.
mein zafira tourer mit panoramascheibe ist bj. 9.2011 und mir ist das bis jezt nicht aufgefallen.villeicht muß ich mal genauer hinschauen?warum stellt niemand ein foto ein? man kann auch spiegelungen fotografieren/filmen.natürlich ohne blitz in der nacht.
diese ganze aufregung wird am ende hoffentlich umsonst sein.und ja auch bei anderen herstellern gibt es probleme.wenn nicht mit der scheibe, dann mit was anderem da tauscht man dann ständig seinen wagen? ha ha ha .will hier garnicht anfangen, was mir in der ersten woche alles untergekommen ist.am ende hat opel sich mühe gegeben und alles ist gut.
zu einem anderen wagen wechseln? lol nee die sind ja vorher schon alle ausgeschieden zugunsten des opels.da würde ich mich persönlich ja nochmehr ärgern denn in dieser klasse ist er in meinen augen das beste auto.aber das ist ja auch geschmacksache.
Ich bin immer wieder überrascht, wenn es für solche Beiträge auch noch "Danke" gibt.
Erstens IST seit Langem bekannt, was Opel unternimmt. Nämlich erstmal ein halbes Jahr Schulterzucken und Abwiegeln.
Zweitens SIND hier Fotos eingestellt worden, welche das Problem gut zeigen.
Und wie kommst Du darauf, dass die Aufregung am Ende umsonst sein soll? Wie soll das gehen? Wird man den betroffenen Fahrern beweisen, dass gar nicht die Scheibe schuld ist, sondern ihre Augen? Oder dass sie, als sie die Doppelbilder sahen, gerade besoffen waren?
Ein bißchen Nachdenken vor dem Raushauen wäre sicher nicht schlecht.
196 Antworten
für mich auf den ersten Blick ein klarer Produktsicherheitsfall.
Aber die Vorschriften lassen durchaus Lücken zu! Ich hoffe es bringt Euch weiter. Viel Glück.
Der Fahrzeughersteller ist genrell in der Verantwortung sichere Prdukte in Verkehr zu bringen.
Sollten die Produkte unsicher sein, was hier im Fall der Doppelbilder durchaus so beurteilt werden könnte, muss der Hersteller die Produkte aus dem Verkehr ziehen und nachbessern.
Falls Opel nicht eigenmächtig tauschen möchte, muss man halt seine Rechtschutzversicherung bemühen.
Opel wird versuchen, dieses Problem auf Einzelfallbasis billig abzuwickeln.
Nur wer sich beschwert (per Anwalt) dem wird zügig geholfen.
Das Kraftfahrt-Bundesamt kann (ggf. nach Prüfung durch einen technischen Dienst) das Produkt als ein nicht sicheres Produkt einstufen und bei Nichtkooperation des Herstellers saftige Geldstrafen verhängen und die Fahrzeuge letztendlich sogar stilllegen lassen, was dem Fahrzeugführer nicht unbedingt gefällt.
Sollte das Kraftfahrt-Bundesamt die Unfähigkeit des Glasherstellers allerdings als keine unmittelbare Gefahr einstufen und damit nicht als nicht-sicheres Produkt einstufen, dann wird Opel sicherlich keinen Rückruf vornehmen. Egal wie der Fall eingestuft wird, es wird damit nie automatisch entschieden wer die Kosten für den Austausch trägt. Der Streit wird mit Opel direkt zu führen sein.
Schlechte Presse z.B. in der Autobild und Berücksichtigung "lebenslanger Garantieversprechen" dürften den Weg für eine Kostenübernahme erleichtern.
Nun zur Rechstlage:
Typgenehmigungsrechtlich gilt für die Ausrüstung hinsichtlich Sichtfeld ab Werk die ECE-R125 oder 77/649/EWG.
Dort wir aber nur die Mindestgröße des Sichtfeldes und einige Verdeckungen geregelt.
Aber die Bauteilvorschrift für Verglasungen die ECE-R43 gibt was her, denn sie verbietet wahrnehmbare Verzerrungen ausdrücklich:
6.2 Sicherheitsverglasungswerkstoff muss außerdem ausreichend durchsichtig sein, darf keine wahr
nehmbaren Verzerrungen der Gegenstände beim Blick durch die Windschutzscheibe verursa
chen und darf zu keiner Verwechslung der Farben führen, die bei Verkehrszeichen und Signal
anlagen verwendet werden. Beim Bruch der Windschutzscheibe muss der Fahrzeugführer in der
Lage sein, die Straße noch so deutlich zu sehen, so dass er sein Fahrzeug sicher bis zum
Stillstand abbremsen kann
doch zugleich wird eine Verzerrung aber nur nach oben (gegen Uhrzeigersinn der Grafik) wiederum zugelassen:
8.1.4.2 Prüfung der optischen Verzerrung
Diese Prüfung dient dazu festzustellen, ob die Verzerrung von Gegenständen beim Blick durch
die Windschutzscheibe Ausmaße annimmt, die den Fahrzeugführer irritieren können.
und
Seite 51/52 in
http://www.bmvbs.de/.../r-43-sicherheitsglas-pdf.pdf
Der Grenzwert der Verzerrung ist auf Seite 56 in Bogenminuten angegeben, bei Pkw (M1) gleich 2.
Im Randbereich (6 Bogenminuten=reduzierter Bereich)
Sollte die Verzerrung kleiner 2 Bogenminuten sein, wird es schwierig!
Dann müsste eine unabhängige Behörde wie das Kraftfahrbundesamt und ein technischer Dienst die Irritationsmöglichkeit "industrieneutral" beurteilen.
Ggf. kann das Amt stur auf eine gültige ECE R-43 verweisen oder hätte man berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der Produktion, könnte die erteilende Behörde (in diesem Fall sogar E1=>KBA) eine Überprüfung der Scheibe veranlassen.
Die 2007/46 sagt was in Artikel 30 und 31 und damit ist der Hersteller zusätzlich zum Produktsicherheitsgesetz und der nationalen StVZO auch in der Pflicht:
http://eur-lex.europa.eu/.../LexUriServ.do?...
Artikel 30
Nicht mit dem genehmigten Typ übereinstimmende Fahr-
zeuge, Systeme, Bauteile und selbstständige technische
Einheiten
(1) Stellt der Mitgliedstaat, der eine EG-Typgenehmigung
erteilt hat, fest, dass neue Fahrzeuge, Systeme, Bauteile oder
selbstständige technische Einheiten, die mit einer Überein-
stimmungsbescheinigung oder einem Genehmigungszeichen ver-
sehen sind, nicht mit dem Typ übereinstimmen, für den er die
Genehmigung erteilt hat, so ergreift er die notwendigen Maßnah-
men, einschließlich erforderlichenfalls eines Entzugs der Typ-
genehmigung, um sicherzustellen, dass die hergestellten
Fahrzeuge, Systeme, Bauteile oder selbstständigen technischen
Einheiten mit dem jeweils genehmigten Typ in Übereinstimmung
gebracht werden. Die Genehmigungsbehörde dieses Mitglied-
staats unterrichtet die Genehmigungsbehörden der anderen Mit-
gliedstaaten von den ergriffenen Maßnahmen.
...
Artikel 32
Rückruf von Fahrzeugen
(1) Muss ein Hersteller, dem eine EG-Typgenehmigung für
Fahrzeuge erteilt wurde, bereits verkaufte, zugelassene oder in
Betrieb genommene Fahrzeuge nach einem Rechtsakt oder nach
der Richtlinie 2001/95/EG zurückrufen, weil von einem oder
mehreren Systemen oder Bauteilen oder von einer oder mehre-
ren selbstständigen technischen Einheiten, mit denen diese Fahr-
zeuge ausgerüstet sind, ein erhebliches Risiko für die
Verkehrssicherheit, die öffentliche Gesundheit oder die Umwelt
ausgeht, unabhängig davon, ob sie nach der vorliegenden Richt-
linie ordnungsgemäß genehmigt sind, so teilt er dies unverzüg-
lich der Genehmigungsbehörde mit, die die Genehmigung für die
Fahrzeuge erteilt hat.
(2) Der Hersteller muss der Genehmigungsbehörde Abhilfe-
maßnahmen vorschlagen, die geeignet sind, das in Absatz 1
genannte Risiko zu beseitigen. Die Genehmigungsbehörde unter-
richtet die Behörden der anderen Mitgliedstaaten unverzüglich
über die vorgeschlagenen Maßnahmen.
Die zuständigen Behörden stellen sicher, dass diese Maßnahmen
in ihren jeweiligen Gebieten wirksam umgesetzt werden.
(3) Sind die betreffenden Behörden der Ansicht, dass die Maß-
nahmen nicht ausreichen oder zu langsam umgesetzt werden, so
teilen sie dies unverzüglich der Genehmigungsbehörde mit, die
die EG-Typgenehmigung für Fahrzeuge erteilt hat.
Die Genehmigungsbehörde unterrichtet daraufhin den
Hersteller. Betrachtet die Genehmigungsbehörde, die die
EG-Typgenehmigung erteilt hat, ihrerseits die Maßnahmen des
Herstellers als unbefriedigend, so ergreift sie alle erforderlichen
Schutzmaßnahmen bis hin zum Entzug der EG-Typgenehmigung
für Fahrzeuge, wenn der Hersteller keine wirksamen Abhilfe-
maßnahmen vorschlägt und durchführt. Im Falle des Entzugs der
EG-Typgenehmigung für Fahrzeuge unterrichtet die betreffende
Genehmigungsbehörde innerhalb von 20 Arbeitstagen per Ein-
schreiben oder mit gleichwertigen elektronischen Mitteln den
Hersteller, die Genehmigungsbehörden der anderen Mitgliedstaa-
ten und die Kommission.
(4) Dieser Artikel findet auch auf Teile Anwendung, die nicht
Gegenstand einer Anforderung eines Rechtsakts sind.
Wenn ich sehe, dass der TÜV bei kleinsten Steinschlägen im Sichtfeldbereich des Fahrers eine Reparatur untersagt, dann brauchen wir über diese Doppelbilder nicht mehr reden.
Wie bist du denn unterwegs? Bist du Anwalt und auf Kundensuche?
Da die Verzerrung von der Höhe der Sitzposition abhängig ist- je höher man sitzt, desto stärker die Verzerrung würde ich von dir jetzt gern noch sehen, wie diese Verzerrung in 2 Bogenminuten gemessen wird... Das vermisse ich in Deiner Aufstellung!!!
Nach meiner Erfahrung mit einige verschiedenen Herstellern, muss ich sagen, dass nur wenige so kulant auf Probleme/Mängel eingehen, wie Opel. Von daher bin ich sicher, dass auch hier mit dem Lieferanten an einer Lösung gearbeitet wird, auch wenn das vielleicht etwas Zeit in Anspruch nimmt...
Zeit die eine Anwalt nicht verschaffen kann... im Gegenteil- bei allem wo ich bisher ein Anwalt einschalten mußte, hat sich das ewig gezogen...
9.2.1.4 Ergebnisse
Die optische Verzerrung der Sicherheitsglasscheiben ist durch Messung von
?d in jedem Punkt der Oberfläche und in allen Richtungen zu bestimmen, um ?dmax zu finden
9.2.6.1 Bei Fahrzeugen der Klassen M und N sind keine Messungen innerhalb eines Randbereichs von 25 mm durchzuführen
Hab noch grad noch was wichtiges gesehen:
Seite 57
http://www.bmvbs.de/.../r-43-sicherheitsglas-pdf.pdf
9.3 Prüfung auf Doppelbilder
Damit kann sicherlich auf die Schnelle keiner sagen, ob die gezeigten Doppelbilder zulässig sind oder nicht. Das müsste wohl ein TÜV ggf. mit entsprechener Ausstattung beurteilen.
Es gibt ein gesetzliches Sichtfeld das frei sein muss. Dieses ist nochmal kleiner als die reg. Frontscheibe. Normalerweise müsste man davon ausgehen können, dass das gewischte Sichtfeld überwiegend frei von Doppelbildern sein sollte.
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aber für welche Sitzeposition ist das definiert....
ich z.B. muss mich unangenehm hoch setzen, um den Effekt zu sehen...
beim Peugeot Cabrio (206CC???) muss ich mir den Sitz hoch stellen, aber nicht unangenehm hoch... da sehe ich den Effekt früher...
Ich weiß nicht genau wieviel Prozent das gesetzliche Sichtfeld in Relation zur Gesamtscheibe abdecken muss. Es wird aber sicherlich die Durchschnittssitzposition- und Körpergröße abdecken. "Sitzriesen" und "Sitzzwerge" bleiben da vermutlich außen vor.
Das lässt sich nie 100%ig für jede Körpergröße und Sitzposition festmachen. Ein Beispiel: Auch die Sicht auf die Fahrbahn ist gesetzlich geregelt. Ich meine weniger als 10m sind nicht zulässig. Stelle ich als kleiner Mensch meinen Sitz aber auf die tiefste Position wird mein Sichtstrahl auch früher auf die Scheibenwurzel/Schwarzdruck oder je nach Fahrzeug Frontklappenhinterkante treffen und dadurch den Sichtstrahl deutlich verlängern.
Normalerweise haben die Hersteller einen Fahrzeugplan der einen Augpunkt/Nullpunkt, Sitzpunkt etc. vorsieht, in der Realität muss das Fahrzeug trotzdem abgenommen werden, aber wer weiß schon inwiefern die Fahrzeuge hiefür "vorkonditioniert" werden.
Nehmen wir mal die Scheibe und treffen die Annahme das die Doppelbilder aufgrund irgendwelcher Toleranzen innerhalb der Scheibenfertigung nur bei soundsoviel Fahrzeugen auftreffen, was nicht außerhalb des Möglichen liegt, denn die Scheibenform ist extrem. Dann könnte ich als Autobauer ja eine Charge von 1000 Scheiben fertigen lassen und die zur Abnahme bestimmten Fahrzeuge mit den i.O.-Scheiben bestücken. Die restlichen 990 Scheiben schmeiße ich weg. Das ist jetzt natürlich nur ein Gruselszenario, aber wer kann schon wissen welche Schindluder da im Hintergrund laufen.
Wenn ich OEM wäre... und anhand einer solchen Fertigungsstreuung sehen würde, dass der Lieferant prinzipiell in der Lage ist OK- Teile zu liefern, würde ich auch erwarten, dass er das zu 100% tut...
Da würde ich nicht sagen, er solle den Schrott liefern, weil er am Ende auch der ist der die Garantiekosten dafür trägt...
Zitat:
Original geschrieben von mark29
Wenn ich OEM wäre... und anhand einer solchen Fertigungsstreuung sehen würde, dass der Lieferant prinzipiell in der Lage ist OK- Teile zu liefern, würde ich auch erwarten, dass er das zu 100% tut...Da würde ich nicht sagen, er solle den Schrott liefern, weil er am Ende auch der ist der die Garantiekosten dafür trägt...
Würde ich auch, ich bin mir auch sicher das am Thema inbrünstig gearbeitet wird. Aber so ein OEM ist wie ein Staat, da mahlen die Mühlen langsam 🙂
Die werden auch untereinander ausmachen müssen wer die Garantiekosten trägt, denn erstens funktioniert nicht immer alles so wie es der OEM will (Grenzen der Physik, Hohe Toleranzen durch Scheibenwölbung, etc), zweitens haben die das Ding ja zusammen entwickelt und drittens trägt der Zulieferer die Kosten erst ab einer bestimmten Anzahl von Feldausfällen.
Leidtragender ist am Schluss der Kunde, dem das alles theoretisch auch egal sein könnte. Denn der hat bezahlt für etwas was auch funktionieren muss.
Zitat:
Original geschrieben von mark29
Wenn ich OEM wäre... und anhand einer solchen Fertigungsstreuung sehen würde, dass der Lieferant prinzipiell in der Lage ist OK- Teile zu liefern, würde ich auch erwarten, dass er das zu 100% tut...Da würde ich nicht sagen, er solle den Schrott liefern, weil er am Ende auch der ist der die Garantiekosten dafür trägt...
Dann müsste aber zunächst mal sichergestellt sein, dass es eine Spezifikation gibt, welche die Doppelbilder eindeutig regelt bzw. ausschließt.
Und dann kommt es noch auf die Marktposition des Zulieferers an. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein großer Scheibenhersteller (habe nicht mitgekriegt, wer es ist) bei den drei oder vier Tourerscheiben pro Jahr so flexibel ist wie ein Amboss.
Ich denke, all diese Untersuchungen und Gespräche laufen derzeit im Hintergrund, und solange die Schuld- und Haftungsfrage nicht geklärt ist, sagt keiner dem Kunden ein klares Wort.
Hallo Zusammen,
muss einen neuen Firmenwagen bestellen und es soll der Zafira Tourer werden. Ich hader noch ein wenig mit der Panorama Scheibe, weil ich jetzt gehört habe, dass die verschiebbare Sonnenblende bei schlechten Straßenverhältnissen in den Schienen klappern soll. kann das jemand bestätigen? Bei 60.000 km im Jahr wäre das nämlich lästige wenn ich 3 Jahre mit dem klappern leben müßte. Auch wenn es noch so leise ist, wenn man es einmal gehört hat nervt es für immer. Danke für Eure Antworten.
Zitat:
Original geschrieben von Sparfuxx
Ich hader noch ein wenig mit der Panorama Scheibe, weil ich jetzt gehört habe, dass die verschiebbare Sonnenblende bei schlechten Straßenverhältnissen in den Schienen klappern soll.
Klappern tut sie nicht, allerdings knackt sie selten mal, wenn man über grobe Unebenheiten fährt. Mich stört das allerdings nicht.
...kann ich so bestätigen...bis auf das knacken. Das haben sie mir nicht eingebaut...😁
Hi,
die Schienen der Blende wurden bei mir nachgeschmiert, seit dem ist es deutlich besser. Nach einer Kalten nacht, setzt sich die Blende beim ersten Huppel meistens noch mal mit einem Knacken. Ist den Ausblick aber wert!
Gruß
Holli
Ich dachte, mein ZT Panoramafenster wäre nahezu Doppelbilderfrei, bis ich jetzt auf meinem Beifahrersitz bei einer Nachtfahrt mitfuhr. Von dieser Position kann ich die Doppelbilder deutlich erkennen. Vom Fahrerplatz ist das Erscheinungsbild um fast 90% geringer. Ich bin sehr froh, dass es nicht umgekehrt ist!
Ich bin gestern in einem ganz normalem Peugeot 206 gefahren- der hat das bei Tageslicht schon ganz deutlich- vor allem beim dritten Bremslicht...
Inzwischen kann ich 15 Autotypen bennen, die das haben...
Das fängt beim VW Eos an, geht über Peugeot 206 und 206CC, geht weiter mit BMW Z3, und und und....
Ich bin definitiv der Meinung, dass die Physik Physik ist und bleibt!!! Und wer bestimmte physiklaische Phänomene nicht als solche annehmen kann, muss sich nach Fahrzeugen mit sehr steiler Frontscheibe umschauen...
Mich erinnert das langsam an die Diskussionen zu den Außenspiegeln vom Insignia... min. 6 Monate waren alle total aufgebracht, dass dei so schnell schmutzig werden... auf einmal war Ruhe im Karton und seit 3 Jahren spricht keiner mehr davon... (obwohl es keine Feldabhilfe o.ä. gab... nur ein paar Experimente mit einer nachträglichen Beschichtung zum draufwischen...)