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Norwegen will ab 2025 Benzin und Dieselautos verbieten!

Themenstarteram 26. März 2016 um 4:04

Norwegen will als erstes Land der Welt Autos mit Verbrennungsmotoren verbieten.

Ab 2025 sollen nur noch Neuwagen mit Elektroantrieb oder Brennstoffzelle verkauft werden.

Radwege und öffentliche Verkehrsmittel sollen massiv ausgebaut werden.

In den Ausbau der Radwege will das Land fast eine Milliarde Euro investieren.

http://www.salzburg.com/.../

Verschläft Deutschland und die deutsche Automobilindustrie die Zukunft der Mobilität?

 

Beste Antwort im Thema

Elektroantrieb wird erst sinnvoll wenn der Strom dazu aus erneuerbarer Energie gewonnen wird. Alles andere ist Augenwischerei.

 

Viele Grüße

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@Jupp78

Das heimische Aufladen setzt zumindest den eigenen Stellplatz voraus. In Ballungszentren ist das problematisch bis nicht lösbar. Gerade hier sind ja Lösungen angedacht, wo die Straßenlaternen als Steckdosenplatz herhalten sollen (also der öffentliche Bereich). Da wird der Preis der kwh schon eine Rolle spielen, jedenfalls bei einer Massenanwendung.

Die bisherigen Akkus sind sämtlichst Kombinationen von Reihen- und Parallelschaltungen von Akkupacks. An der Quellspannung einer Einzelzelle hat sich bislang nicht viel verändert. Diese hängt von den gewählten Materialien ab. Die Technologie steckt da mehr in der Temperatursteuerung und in der internen Elektrodenfläche je Zelle. Dort liegt noch Potential für die Zukunft.

Wo steht denn geschrieben, dass Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor allesamt von akkubetriebenen Elektroautos abgelöst werden müssen? Wasserstoffautos stehen auch vor der Serienreife (bzw. sind es schon). Die können durchaus eine Alternative für Leute sein, die das Reichweitenproblem umgehen wollen/müssen oder keine Möglichkeit zum Aufladen haben.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 30. März 2016 um 15:01:29 Uhr:

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 30. März 2016 um 14:46:59 Uhr:

 

ICH will da keinen Kostenfaktor daraus machen. Ich hab nur zahlen aus einem Artikel wiedergegeben.

Und der wäre?

Edit:

Wobei Mercedes das wahrscheinlich für den Liter nimmt, wenn sie es bei der Inspektion nachfüllen. Die nehmen ja auch 30€/Liter für das Motoröl.

Aber so oder so wird da kein Kostenfaktor draus.

Kuck mal bei Wirtschaftswoche. Weiß gar nicht ob man hier direkt verlinken darf.

Wasserstoffautos haben folgende Probleme:

1. Es gibt kein Tankstellennetz

2. Es wird auch kein Tankstellennetz geben, weil man mit dem Betrieb von Wasserstofftankstellen kein Geld verdienen kann. Sie sind exorbitant teuer in der Errichtung und im Betrieb. Schon CNG ist u.a. an den teuren CNG-Tankstellen gescheitert und die sind Pillepalle gegen Wasserstofftankstellen. CNG hat nur 200 Bar. Bei Wasserstoff reden wir über 350 oder 700 Bar, je nach Art.

3. Wasserstoff ist in nutzbarer Form viel zu teuer. Derzeit kostet Wasserstoff für 100km Reichweite 9 €. Warum soll ich für 9€ Wasserstoff tanken, wenn ich das Gleiche in Strom für 6€ aus der Haushaltsdose haben kann?

Ein Wasserstoffauto ist ein Elektroauto mit aufwändiger Umwandlungstechnik und kleiner Batterie. Da kann ich doch besser gleich viel Batterie einbauen und lass das Umwandeln sein.

am 30. März 2016 um 14:11

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 30. März 2016 um 15:02:21 Uhr:

@Jupp78

Das heimische Aufladen setzt zumindest den eigenen Stellplatz voraus. In Ballungszentren ist das problematisch bis nicht lösbar. Gerade hier sind ja Lösungen angedacht, wo die Straßenlaternen als Steckdosenplatz herhalten sollen (also der öffentliche Bereich). Da wird der Preis der kwh schon eine Rolle spielen, jedenfalls bei einer Massenanwendung.

Ja, durchaus. Mal schauen was in der Richtung kommen wird.

Laternen werden an vielen Stellen übrigens von der Anschlussleistung ein Problem geben. Da sind meist Leuchten von max. wenigen 100W verbaut und so sind die auch ausgeführt.

Ein 30 kWh Akku will da schon Leistungen von einigen kW sehen, um über Nacht wieder voll zu sein.

Dazu kommt, dass meist mehrere Parkplätze auf eine Laterne kommen.

Zum Wasserstoff:

Ich sehe da eigentlich keine Zukunft drin. Das liegt in erster Linie am Wasserstoff selbst. Dieser ist in der Herstellung sehr teuer, aktuell 8-9€/kg, womit man ca. 100km weit kommt, was noch ginge. Aber der ist nur so billig, wenn man ihn aus Erdgas herstellt und wie aktuell kaum Steuern drauf sind. Das verbraucht übrigens ca. 2-3x so viel Erdgas, als ob man dieses direkt verbrennen würde.

Stellt man den Wasserstoff synthetisch her (also über Elektrolyse), dann wird es noch viel teurer. In dem Fall wäre es aber deutlich intelligenter synthetisch Methan herzustellen. Das ist ähnlich aufwendig, hat aber nicht den zweiten massiven Nachteil von Wasserstoff, die Speicherbarkeit. Diesbezüglich ist Wasserstoff echt ein Problemfall, weil der extrem niedrige Temperaturen und hohe Drücke erfordert. Dazu diffundiert er durch praktisch alles durch (ist nur eine Frage der Zeit). Für Methan hingegen besteht eine komplette Infrastruktur inkl. riesiger Speicher. Und mit Methan kann man genauso Brennstoffzellen betreiben.

am 30. März 2016 um 14:12

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 30. März 2016 um 16:04:27 Uhr:

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 30. März 2016 um 15:01:29 Uhr:

 

Und der wäre?

Edit:

Wobei Mercedes das wahrscheinlich für den Liter nimmt, wenn sie es bei der Inspektion nachfüllen. Die nehmen ja auch 30€/Liter für das Motoröl.

Aber so oder so wird da kein Kostenfaktor draus.

Kuck mal bei Wirtschaftswoche. Weiß gar nicht ob man hier direkt verlinken darf.

Darf man ;).

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 30. März 2016 um 16:06:42 Uhr:

3. Wasserstoff ist in nutzbarer Form viel zu teuer. Derzeit kostet Wasserstoff für 100km Reichweite 9 €. Warum soll ich für 9€ Wasserstoff tanken, wenn ich das Gleiche in Strom für 6€ aus der Haushaltsdose haben kann?

Eben weil nicht jeder die Möglichkeit hat, seinen PKW über Nacht zuhause zu laden. Oder weil es Leute geben wird, die keine Stunde warten können, bis ihr Auto wieder voll geladen ist.

Selbst wenn an jeder Straßenlaterne eine Steckdose ist, wird da über Nacht genau 1 Auto geladen. Und der Spaß am Laternenladen dürfte auch schnell vergehen, wenn einem in Abwesenheit das Kabel durchtrennt wird.

Die Industriepreise von Wasserstoff liegen übrigens deutlich unter 9 Euro. Diese 9 Euro sind ein Richtwert der symbolisch festgelegt wurde. Steigt die Anzahl der Abnehmer, fällt der Preis weiter. Davon abgesehen sind 9 Euro auf 100 km schon nicht die Welt.

Tankstellennetz ist noch ein Problem, da hast du Recht. Wenn die Nachfrage allerdings steigt, wird es auch hier Lösungen geben. Machbar scheint es ja zu sein.

Irgendeine Alternative zu akkubetriebenen Elektroautos wird man brauchen, wenn man 0 Emissionen im Straßenverkehr möchte.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 30. März 2016 um 16:12:50 Uhr:

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 30. März 2016 um 16:04:27 Uhr:

 

Kuck mal bei Wirtschaftswoche. Weiß gar nicht ob man hier direkt verlinken darf.

Darf man ;).

Na dann... bitte ;-) Der Preisvergleich ist im Artikel verlinkt

http://app.wiwo.de/.../13371484.html

Zitat:

Aber auch Privatpersonen können das E-Auto Leaf bereits ab 249 Euro pro Monat (ohne Anzahlung) leasen,

Das macht dann ~30.000€ in zehn Jahren. Bisher liege ich bei unter 10.000€ Anschaffungspreis auf zehn Jahren privater Autonutzung.

am 30. März 2016 um 15:47

Zitat:

@Alf3366 schrieb am 30. März 2016 um 16:31:31 Uhr:

 

Die Industriepreise von Wasserstoff liegen übrigens deutlich unter 9 Euro. Diese 9 Euro sind ein Richtwert der symbolisch festgelegt wurde. Steigt die Anzahl der Abnehmer, fällt der Preis weiter. Davon abgesehen sind 9 Euro auf 100 km schon nicht die Welt.

...

Irgendeine Alternative zu akkubetriebenen Elektroautos wird man brauchen, wenn man 0 Emissionen im Straßenverkehr möchte.

Nein, die 9 Euro sind kein willkürlicher Richtwert, sondern schon geprägt von den Kosten. Kosten tut da natürlich auch die Tankstelle und die Infrastruktur. Bei mehr Abnahme, wäre da sicher aber noch ein bisschen was drin, aber nicht die Welt. Die Großhandelspreise beruhen darauf, dass der Tanker von Linde kommt und dann muss man sehen wohin mit dem Zeug. Und schaut man auf die Benzin und Diesel Preise ohne Energiesteuer, dann ist das schon eine Welt bzw. da wird klar, wo der Unterschied her kommt (im großen Stil könnte sich der Staat diese Einnahmen wohl nicht entgehen lassen). Und wie schon gesagt, wird Wasserstoff heutzutage fast ausschließlich aus fossilen Energieträgern gewonnen und ist damit ökologisch ganz weit hinten. Diesen aus EE´s zu gewinnen, würde die Kosten explodieren lassen.

Wie gesagt, die Alternative sehe ich eher in sythetischen Kohlenwasserstoffen. Einfach weil die viel einfacher zu handhaben sind.

am 30. März 2016 um 15:54

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 30. März 2016 um 17:21:12 Uhr:

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 30. März 2016 um 16:12:50 Uhr:

 

Darf man ;).

Na dann... bitte ;-) Der Preisvergleich ist im Artikel verlinkt

http://app.wiwo.de/.../13371484.html

Ok, also klar, beim Vertragshändler wird es teurer. Aber wie gesagt, da kauft man auch nicht sein Motoröl für 30€/Liter.

Davon abgesehen ist der Artikel wohl auch gut veraltet. Die Zahl der Zapfsäulen für AdBlue liegt nicht bei 20 aktuell. Das sind hunderte, wenn nicht gar schon vierstellig (habe nur die Zahl für Europa gefunden: 6717).

Ansonsten verstehe ich die Hersteller da nicht ganz, die Kunden werden es auch schaffen AdBlue zwischendurch nachzukippen. Tanken bekommen sie ja auch hin, genauso wie Wischwasser auffüllen.

Die Hersteller werden sich schon was dabei denken. Klar kann man das Zeug nachkippen. Aber jeder Handgriff mehr und sei es nur das nachkippen, das Kanister kaufen oder noch eine zweite Zapfpistole einführen und noch mehr zu zahlen ist nun mal ein schlechtes Verkaufsargument :-). Auch wenn es meinetwegen nur 70 Cent pro Liter sind; wir kucken auch beim Kraftstoff schließlich auf den Cent. Außerdem, wenn ich den Artikel noch im Kopf hab, bedeutet ein eigentlich nötiges Mischungsverhältnis ja auch einen bis zu 20% höheren Dieselverbrauch usw. Da ist es eben einfacher die Software zu modifizieren und, wenn das mit den 10°C stimmt, in unseren Breiten die Zumischung quasi 6 Monate komplett abzuschalten und dem dummen Kundendennoch vorzugaukeln was für ein herrliches umweltschonendes Auto dass er doch fährt und das zudem noch teuer bezahlt hat. Wie gesagt: Do gern ich Diesel fahre. Die einzigsten die dabei gewinnen sind letztendlich die Fahrzeughersteller die mit Dieselaggregaten und allem was dran hängt Traumrenditen einfahren.

am 30. März 2016 um 16:52

Nein, den Verbrauch an Kraftstoff beeinflusst die Abgasnachbehandlung praktisch gar nicht.

Mein Nachfolgemodell mit AdBlue, aber ansonsten dem gleichen Motor (der eigentlich nicht für AdBlue seinerzeit gemacht war), braucht nochmal ganz klar eine Hausnummer weniger.

P.S.:

Aus den Medien erfährt man ja nichts richtig. Ich persönlich glaube nicht, dass die 10°C Außentemperatur der einzige Einflussfaktor ist (einer ist es sicherlich).

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 30. März 2016 um 18:52:32 Uhr:

Nein, den Verbrauch an Kraftstoff beeinflusst die Abgasnachbehandlung praktisch gar nicht.

Mein Nachfolgemodell mit AdBlue, aber ansonsten dem gleichen Motor (der eigentlich nicht für AdBlue seinerzeit gemacht war), braucht nochmal ganz klar eine Hausnummer weniger.

P.S.:

Aus den Medien erfährt man ja nichts richtig. Ich persönlich glaube nicht, dass die 10°C Außentemperatur der einzige Einflussfaktor ist (einer ist es sicherlich).

Das mit den 10°C heißt ja nicht dass es wirklich techn. nötig wäre. Aber die Hersteller haben da wohl ein altes Gesetz aus den Anfangszeiten der Katalysatoren entdeckt. Da war es eben techn. erforderlich unterhalb einer Betriebstemp. die Regelung auszusetzten weil sonst der Kat. am Sprichwörtlichen gewesen wäre. Der Gestzgeber hat es verpasst das zu streichen und nun sagen die Hersteller eben dass es zum Bauteilschutz erforderlich sei. Gesetzeskonforme Tricks wenn auch moralisch verwerflich. Wenn der Gesetzgeber hier anpasst werden einige Probleme haben und du brauchst dann vielleicht wirklich noch nen 80 Liter Harnstofftank im Kofferraum :-)

am 30. März 2016 um 17:43

Ich persönlich weiß es nicht und man bekommt leider auch keine Informationen dazu. Die Thematik so so komplex, dass sich damit wohl nur ganz wenige Insider wirklich auskennen. Unsere Journalie tut das jedenfalls nicht und fällt selbst bei mir als halbwegs Laien durch.

Jedenfalls ist mir so weit klar, dass auch ein NOx-Kat Temperatur braucht. Der funktioniert nicht direkt ab Start. Wie lange es aber dauert, bis der Funktion hat ....???

Darum ist es sicher kontraproduktiv ab Start AdBlue einzuspritzen. Aber an sich hat der Gesetzgeber hier vorgesorgt und den Grenzwert so definiert, dass dieser als Summe am Ende nicht drüber liegen darf. Sprich er darf auf den ersten ein, zwei oder wie viel auch immer Kilometer drüber sein, dann aber muss der Rest des Testzyklus das wieder ausgleichen (macht auch Sinn). Wenn dann natürlich die DUH und Co. was schreiben von "bis zu 20-fach drüber", dann ist das durchaus korrekt, aber gibt eben ggf. nur für den Moment am Anfang. Klare Infos geben die aber auch nicht, was den Verdacht regt, dass es genau so ist.

Ansonsten braucht es sicher keinen 80l AdBlue Tank. Selbst die hoch gegriffenen 5% reichen bei 12l für 4000km ... dann tankt man eben auf. Muss man kein Drama drum machen. Ich würde jedenfalls jeden Liter über 12l beim AdBlue Tank lieber beim Kraftstofftank sehen, der z.B. bei der C-Klasse mit 41l sehr mager ausfällt.

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