Neukauf Camper und die Hexenjagd auf Diesel.

[3L-auto-ja]

Hallo Ihr's,
ich bin grade etwas verunsichert, mein neuer Camper (Kaufvertrag noch nicht unterschrieben) hat EU6.
Jetzt lese ich allerdings: klick

(Alleine die laecherliche wortwahl "Die Bundesregierung befürchtet laut einem Medienbericht, dass nur Wagen mit der ganz neuen Schadstoffklasse 6d sicher sind."

Der brandstifter befuerchtet es wird heiss. 😁
Was die sich mit uns trauen...

Wie auch immer, sollte ich:
Fiat Ducato 2,3 Multijet (109kW) Euro6
jetzt wirklich noch kaufen? Wenn man einen hat (ich habe eh noch einen diesel PKW mit Euro6) ist das keine frage und wohl auch kaum ein problem. Jedoch jetzt neu kaufen, wenn man schon weiss was kommt?

w

[Rostlöser27219]

Ist jetzt auch schon der 6. Marco Polo...!
Diesmal der Erste mit Allrad...!

-🙂

Gruss
Nico

[3L-auto-ja]

Zitat:

@unpaved schrieb am 9. März 2018 um 13:20:17 Uhr:

[...]
eines der armen Fahrverbotszonenopfer zu verkaufen und einen der letzten großen, schrecklichen, üblen, umweltverbrecherischen, echten Offroader mit Untersetzung und Euro 3 oder Euro 4 vor der Verschrottung zu retten.
[...].

Das hast du schoen gesagt 😉
Es ist halt fuer jeden anders fuer mich bedeutet das fahrverbot leider was.
Zum einen wohne ich mitten in 2 solchen zonen. (haupt und nebenwohnsitz)
Zum anderen fahre ich ab und an mal in andere staedte.
Das ist kein "Hauptziel" von mir, aber es kann sein das ich es moechte in sonderfaellen.
So habe ich neulich, fuer die firma, was auf ebay geschossen, das musste selbst abgeholt werden und ich habe (weil das war schoen am rhein, da komme ich nicht so oft hin und da ist es auch schoen fuer camper) noch das WE rangehongen. Ich haette das als "hau-ruck" aktion auch mit dem PKW machen koennen, aber mit dem camper war es mir schoener. Gruene plakette hat gereicht, alles gut -prima wochenende, sogar das wetter war klasse.
Ich habe noch andere beispiele wo mir sowas mal vorkommen kann.
Ich will's schon deutlich lieber ohne fahrverbot.

w

Ps.: Ich schreibe das jetzt noch ein letztes mal, ich kann das nicht immer wiederholen.
Haette ich einen euro5 camper wuerde ich mir keine sorgen machen und mich gegeben falls arrangieren. Das ist kein beinbruch, aber jetzt beim neukauf, habe ich schon das starke verlangen 6, oder 6b zu nehmen. Ich finde das sind zwei paar schuh'.

[Fensterheber50844]

Tolle Bilder, ich bekomme gerade Lust zum wegfahren, das Bild mit den Flaggen sieht aus als wäre es an der französischen Atlantikküste gemacht?

[Rostlöser27219]

Von meinem SMART CDI habe ich seit 3-4 Jahren die grüne Umweltplakette irgendwo im Regal liegen...!
Seitdem war ich zig Mal in Umweltzonen, ohne dass sich jemand daran störte, bzw. ich eine Strafe bekam...!

-🙂

[Rostlöser27219]

Zitat:

@mdriver10 schrieb am 9. März 2018 um 13:33:07 Uhr:

Tolle Bilder, ich bekomme gerade Lust zum wegfahren, das Bild mit den Flaggen sieht aus als wäre es an der französischen Atlantikküste gemacht?

-🙂

In der Tat...!
Französische Atlantikküste...!
Da war gerade WM und wir spielten gegen Angelsachsen...!

-🙂

[Fensterheber50844]

Wow. ...die Ecke da unten war ich ewig nicht mehr, finde ich echt toll da unten!
Mit der Kontrolle der Plaketten ist so ne Sache, in Berlin wird echt reichlich kontrolliert, hab ich auch schon mal gezahlt.

[PartyBlazer]

Wir sind in dieses Jahr mit dem Vorhaben gestartet, einen Kastenwagen zu kaufen. Möglichst neu oder Jahreswagen (aus Vermietung).
Dieses ganze Dieseldrama hat auch uns zum Nachdenken bewogen. Wir werden jetzt einen gut erhaltenen Alkofen, möglichst aus 2006/2007 für 20000-25000EUR kaufen.

Ich denke das finanzielle Risiko ist da im Gesamten niedriger. Zumindest hab ich dabei ein besseres Gefühl 🙄

Umweltzonen sind mir gerade egal, ich wohne in keiner und wir fahren meistens nach Italien auf Plätze fernab der Großstädte...naja wer weiss wie sich das noch entwickelt.

[unpaved]

Da mit hoher Wahrscheinlichkeit in Bezug auf die Fahrverbote bald völlig egal ist, ob das Fahrzeug Euro4 oder 5 oder 6b erfüllt, ist ein deutlich preiswerteres Euro 4 Fahrzeug schon eine sinnvolle Wahl. Dazu kommt, dass viel weniger Elektronik verbaut ist, als bei den zukünftigen Euro 6c/d, für die es ein paar Jahre Jahre nach Produktionsstopp keine Ersatzteile mehr geben wird.
Das geht aber nur, wenn man nicht in einer Zone wohnt und auch nicht dort rein fahren muss.

Wer hätte 1989 gedacht, dass Deutschland 20 Jahre nach dem Fall der Mauer nicht nur aus zwei, sondern aus mindestens 60 Zonen mit Fahrverboten bestehen würde. Das ist ja fast wie im Mittelalter. Immerhin wird an den neuen Zonengrenzen noch nicht scharf und demnächst nur mit Kameras geschossen. Die Transitgebühren in Multizonesien werden für alle, die sich erwischen lassen, auch nicht gering ausfallen.

[3L-auto-ja]

Zitat:

@unpaved schrieb am 9. März 2018 um 17:39:33 Uhr:

Da mit hoher Wahrscheinlichkeit in Bezug auf die Fahrverbote bald völlig egal ist, ob das Fahrzeug Euro4 oder 5 oder 6b erfüllt,

Aha du weisst mehr wie wir?

Eine quelle?

Zitat:

ist ein deutlich preiswerteres Euro 4 Fahrzeug schon eine sinnvolle Wahl. Dazu kommt, dass viel weniger Elektronik verbaut ist, als bei den zukünftigen Euro 6c/d, für die es ein paar Jahre Jahre nach Produktionsstopp keine Ersatzteile mehr geben wird.

Aha und wie kommst du jetzt darauf?

w

[unpaved]

Erwartet wird allgemein, dass Euro 4, 5 und 6b Fahrzeuge, da sie im Realbetrieb zu viel NOx ausstoßen, deswegen demnächst nicht mehr an den Meßanlagen vorbei in die hoch belasteten Straßen fahren dürfen. Das diskutieren wir hier seit Tagen. Referenz: Schau in die Presse.
Euro 6b bekommt eventuell noch einen kleinen Aufschub von der Regierung, aber sehr schnell wird 6d Voraussetzung sein. Denn, wenn Euro 6 KFZ mit nachweisbar überhöhten NOx Werten in eine Innenstadt dürften und ein kaum älterer Euro 4 oder Euro 5 "Oldtimer" mit vergleichbaren oder sogar geringeren NOx Werten nicht, würden Betroffene umgehend klagen und dann würden Fahrzeuge mit hellblauer 6b Plakette schnellstens ebenfalls ausgeschlossen.

Daher ist eigentlich wurscht, ob du mit einem Euro 4, 5 oder 6b KFZ nicht in die verschärfte Zone darfst.

Die Ersatzteilproblematik für ältere Fahrzeuge ist eigentlich auch bekannt. Mechanische Teile kann man nachbauen, wenn sie kaputt sind. Allen Arten von digitalelektronischen Steuerungen und Regelungen haben nur eine begrenzte Lebensdauer und weder Schaltpläne, noch herstellereigene Schnittstellen noch die Programmierung werden von den Herstellern offen gelegt. Reverse Engineering ist aufwändig, teuer und oft unmöglich, fast immer unwirtschaftlich.
Ersatzteile/Module werden von den Herstellern nur begrenzt auf Vorrat produziert. Eine Zeit lang mag es nach 10 oder 15 Jahren noch Ersatz beim Abwracker geben, aber darauf verlassen kann man sich auch nicht. Wenn ein paar Jahre noch Auslauf einer Serie ein hoch integriertes, betriebswichtiges Modul funktionsunfähig wird und ausgetauscht werden müsste, wirst du eventuell lange suchen müssen, um ein Ersatzteil zu finden. Selber löten, schrauben oder programmieren geht nicht, weil es ja keine definierten Schnittstellen und keine verfügbare Dokumentation gibt und weil Hersteller und Zulieferer während der Produktionszeit auch mal Änderungen vornehmen oder Zulieferer wechseln.
Die Zeit von 30 bis 50 Jahre alten, voll funktionsfähigen und im Alltag nutzbaren Oldtimern geht definitiv zu Ende. 15 bis 20 Jahre wären schon toll bei modernen KFZ.

[3L-auto-ja]

Zitat:

@unpaved schrieb am 9. März 2018 um 19:33:08 Uhr:

Erwartet wird allgemein,

Das ist falsch, das wuesste ich.

Zitat:

dass Euro 4, 5 und 6b Fahrzeuge, da sie im Realbetrieb zu viel NOx ausstoßen, deswegen demnächst nicht mehr an den Meßanlagen vorbei in die hoch belasteten Straßen fahren dürfen. Das diskutieren wir hier seit Tagen. Referenz: Schau in die Presse.

Das steht in der presse nicht.

Jeden falls nicht fuer eur 6b und folgende wie du behauptest.

Quelle?

Zitat:

Euro 6b bekommt eventuell noch einen kleinen Aufschub von der Regierung, aber sehr schnell wird 6d Voraussetzung sein.
Denn, wenn Euro 6 KFZ mit nachweisbar überhöhten NOx Werten in eine Innenstadt dürften und ein kaum älterer Euro 4 oder Euro 5 "Oldtimer" mit vergleichbaren oder sogar geringeren NOx Werten nicht, würden Betroffene umgehend klagen und dann würden Fahrzeuge mit hellblauer 6b Plakette schnellstens ebenfalls ausgeschlossen.

Du unterstellst 5, 6 und 6b unterscheiden sich nicht, oder kaum, oder 5 koennte sogar besser sein.

Quelle?

Zitat:

[...]

Die Ersatzteilproblematik für ältere Fahrzeuge ist eigentlich auch bekannt.

Am stammtisch vielleicht...

Zitat:

Mechanische Teile kann man nachbauen, wenn sie kaputt sind. Allen Arten von digitalelektronischen Steuerungen und Regelungen haben nur eine begrenzte Lebensdauer und weder Schaltpläne, noch herstellereigene Schnittstellen noch die Programmierung werden von den Herstellern offen gelegt. Reverse Engineering ist aufwändig, teuer und oft unmöglich, fast immer unwirtschaftlich.

An den motorsteuerungen wird auch heute viel gefriemelt und geaendert.

Das funktioniert zwar anderes, aber es ist nicht so als gaebe es da kein wissen und keine chance.

Zitat:

Ersatzteile/Module werden von den Herstellern nur begrenzt auf Vorrat produziert. Eine Zeit lang mag es nach 10 oder 15 Jahren noch Ersatz beim Abwracker geben, aber darauf verlassen kann man sich auch nicht. Wenn ein paar Jahre noch Auslauf einer Serie ein hoch integriertes, betriebswichtiges Modul funktionsunfähig wird und ausgetauscht werden müsste, wirst du eventuell lange suchen müssen, um ein Ersatzteil zu finden.

Einige jahre nach dem letzten verkauften auto wird der hesteller noch ersatzteile habe, da musst du nicht auf den schrott gehen.

Eher schon ein wirtschaftlicher totalschaden, wenn so eine einheit einige tausend euro kostet und das auto eh fast ueberall schon fahrverbot hat. 🙂

Aber das ist ganz sicher kein grund sich jetzt was moeglichst altes zu kaufen. 😁

Zitat:

Selber löten, schrauben oder programmieren geht nicht, weil es ja keine definierten Schnittstellen und keine verfügbare Dokumentation gibt und weil Hersteller und Zulieferer während der Produktionszeit auch mal Änderungen vornehmen oder Zulieferer wechseln.
Die Zeit von 30 bis 50 Jahre alten, voll funktionsfähigen und im Alltag nutzbaren Oldtimern geht definitiv zu Ende. 15 bis 20 Jahre wären schon toll bei modernen KFZ.

Das sehe ich anders.

Es gibt ja auch garnicht so viele motoren, die basieren haeufig auf der gleichen basis, sind anders programiert und unterscheiden sich in details bei der (mechanischen) hardware. Damit kennt man sich schon aus, das ist nicht ganz so "geheim" wie du glaubst.

w

[newt3]

er hat da schon recht mit euro4, 5, 6 in bezug auf nox
http://www.chip.de/.../...n-Fahrverboten-betroffen-sein_135312185.html

du kannst auch beim adac oder anderen die gemessen haben meßwerte anschauen.
letztendlich geht es bei der euro6 diskussion eben darauf, dass eben erst eine euro6d halbwegs verträgliche niedrige nox werte auf der straße bringt. die d-temp ist eine vorstufe davon aber auch noch nicht ganz so scharf.

wenn man es nüchtern betrachtet ist man halt beim thema nox jahrelang entfernt von dem was man 'politisch betrachtet' mit einführung der euro5 (glaub 2010 verpflichtend aber festgelegt ja auch schon deutlich eher) und euro6 mal wollte.
man hat ja damals nicht zum spaß grenzwerte festgeschrieben. nur offenbar war der (umwelt)politik nicht bewußt (oder man hat es bewußt in kauf genommen) wie großzügig die hersteller diese vorgaben nun ausnutzen würden (eben mit den zahlreichen ausnahmen wie thermo fenster etc pp. und eben mit dem umstand dass lediglich auf dem prüfstand gefahren wird. mit einem neuem fahrzeug. einen bestimmten zyklus)

jetzt zu fragen wer da schuldiger ist politik oder hersteller bringt einem im nachhinein nicht weiter.
ziel der neuen normen d-temp und d soll es nun sein erstmal das zu erreichen was vor jahren mal 'gewünscht' war. und selbst das gewünschte damals war ja schon ein kompromiss (schon damals ging durch die medien wie sehr sich hier die autolobby durchgesetzt hat. beispiel: ich glaub der nox wert bei den amis war in bezug auf euro6 die hälfte vom europäischem)

und wenn dieses ziel dies aufzuholen nun tatsächlich existiert dann wirds leider halt für sehr viele autobesitzer unbequem und vielleicht auch noch für welche die eben jetzt einen neuen euro6 diesel kaufen (der noch nicht nach d-tempo der gar d zertifiziert ist...haben bisher nur ganz wenige neuerscheinungen)

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was alterung der fahrzeuge angeht bis hin uns oldtimeralter und die damit verbundene teilelage hätte ich da ähnliche befürchtungen.
->es wird eben in der serie hier und da schneller mal was verändert als früher, mitunter aus kostendruck oder weil zuliefer wegfallen oder fusionieren etc pp.
->desweiteren befinden sich unsere warenlager inzwischen ja zu gewissen nicht gerade mehr kleinen teilen auf der straße! also keine lagerhallen mehr sondern die berühmte linke spur auf der autobahn und die übervollen autobahnparkplätze. sprich klassische lagerhaltung für ersatzteile über jahre hinweg ist ein heftiger kostenfaktor - einen den man ab liebensten soweit wie möglich eindämmt und eben einer der dafür sorgt dass ersatzteile jahr für jahr teurer werden, teilweise absurd teuer werden.
->nachproduktionen just in time lohnt sich dagegen halt auch nur für sehr gängige modelle.
->auch handhaben das die hersteller halt unterschiedlich. schaut man sich mercedes an da gibt es selbst für sehr alte fahrzeuge sehr vieles - im pkw bereich. obs in der nutzfahrzeugsparte ähnlich gut aussieht weiß ich nicht
->bei anderen herstellern ist es von modell zu modell verschieden. da braucht man nur mal zu vw schauen. für den golf 1 gibt es vieles, für einen passat in gleichem alter kaum was. für einen t3 gibt es fast alles - für einen vw lt erste generation dagegen fast nichts (und letzterer wurde erst 1996 eingestellt!!!). und vw ist in das oldigeschäft ja auch erst spät eingestiegen - zwischendurchg gab es teilweise heftige lücken in der versorung und das was vw heute über classic parts im sortiment führt ist größtenteils auch zugekauft (in verschiedestens qualitäten) aber der preisaufschlag ist immer heftig. bei so beliebten modellen wie dem t3 gibts eine große fangemeinschaft und es wurde sich rechtzeitig um nachfertigen etc pp gekümmert.
->das wird bei neuen modellen halt nicht so laufen. da bin ich auch ziemlich sicher. da wird man kaum was einlagern. nachfertigen lohnt sich nur bei häufig benötigen teilen. reproduzieren von komplexen baugruppen wird sich überhaupt nicht lohnen (da ist dann irgendwann das lager leer. danach hilft nur gebrauchtteil. da es klassische schrottplätze aber ja auch immer weniger gibt und die klassischen transporter heute nicht nach 10,15 jahren auf dem schrott landen sondern nach 3 jahren leasing im ausland steht da auch nichts groß rum. und wenn doch mal ein paar beim schrott landen kommen meist die exporteure und packen sich für konkrete modelle gleich das ganze auto mit ersatzteilen voll.....beispiel: versuch mal was für nen alten transit zu bekommen....)

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schwierig in deiner lage die richtige entscheidung zu treffen:
->2 saisons mit 'nem gebrauchten wohnwagen? halt mal anders urlauben als bisher.
->eine saison mieten und dann mal schauen. euro6d wird dann immernoch rar gesäht sein - euro6d-temp dagegen werden neufahrzeuge dann haben. vielleicht gewöhnt man sich aber gar ins mieten?
->doch jetzt kaufen und einfach risiko gehen (sprich hoffen dass für euro6 keine verbote kommen oder wenn doch dass es dann nachrüsten gibt, sellbst wenn die dann 2000, 3000€ kosten). kosten für ne nachrüstung relativieren sich vielleicht schon dadurch, dass ein mobil was du heute kaufst entsprechend günstiger ist als eines was du in 3 jahren kaufst (thema steigenede neupreise. inflation..klar technisch tut sich auch immer was)

[unpaved]

Greifen wir die Diskussion über Fahrverbote mal in ein oder zwei Jahren wieder auf und schauen, was draus geworden ist.

Und denke bis dahin auch mal über die Schwierigkeiten für Dritte nach, die Motorsteuerung und dann darüber hinaus die komplette Fahrzeugsteuerung eines modernen KFZ nachzuvollziehen. Da gibt es keine veröffentlichte Doku, keinen Quellcode, nicht mal Diagramme, wie die ganzen Steuergeräte eines KFZ interagieren, was die speichern, wie die Daten austauschen. Das ist und bleibt Geheimnis des Herstellers und der Programmierer. Stromlaufpläne wie im letzten Jahrhundert helfen nicht. Die zeigen elektrische Verbindungen, aber nicht, welche Signale wo, wie und wann erzeugt, empfangen, gespeichert und verarbeitet werden. Die Bremsleuchte geht nicht mehr an, weil ein Schalter (Bremspedal) betätigt wird, sondern weil die digitale Abfrage des Bremspedaldrucks dem Hauptprozessor mitteilt, dass der Fahrer aufs Pedal tritt. Dann wird noch kurz der Pedaldruck analysiert, entschieden ob es ein Bremsen oder ein Versehen ist und die Bremsleuchten gehen an oder auch nicht. Die gehen bei korrekter Programmierung aber auch an, wenn das Abstandsradar meint, dass sich der Abstand zum vorderen Fahrzeug zu schnell reduziert, wenn bei einer Paßfahrt bergab die Motorbremse wirkt, bei Hochgeschwindigkeit das Gaspedal zurück genommen wird oder wenn ein Fußgänger in der Stadt vors Auto läuft und ohne Interaktion mit dem Fahrer eine Notbremsung ausgelöst wird. Die Feinabstimmung erfolgt für jedes Modell individuell.

Bei in Millionen Stückzahlen produzierten KFZ aus Quer- und Längsbaukastenteilen ist die statistische Wahrscheinlichkeit höher, dass auch 10 Jahre nach Produktionsende Ersatzteile verfügbar sind. Aber bei Elektronik ist es nicht nur die Stückzahl, sondern auch die Alterung der Bauteile, die Korrosion an den Kontakten, die Verfügbarkeit der Chips und vor allem die Programmierung. Als Beispiel gehe ich mal davon aus, dass der im Prinzip gleiche 2.0 TDI Motor mit technisch identischen Steuerungsmodulen in der gesamten Fahrzeugpalette des VW Konzerns verbaut wurde. Aber die Motorsteuerung eines Golf ist nicht ohne Umprogrammierung kompatibel zu Motorsteuerungen anderer Konzernfahrzeuge. Sie wird nicht in einem Amarok oder Passat mit den dort verbauten anderen Systemen kooperieren, wenn nicht jemand den dafür benötigten Code aufspielt. Wer soll das 2025 oder 2030 noch überblicken oder umprogrammieren?

[3L-auto-ja]

Zitat:

@newt3 schrieb am 9. März 2018 um 20:53:05 Uhr:

er hat da schon recht mit euro4, 5, 6 in bezug auf nox
http://www.chip.de/.../...n-Fahrverboten-betroffen-sein_135312185.html

du kannst auch beim adac oder anderen die gemessen haben meßwerte anschauen.
letztendlich geht es bei der euro6 diskussion eben darauf, dass eben erst eine euro6d halbwegs verträgliche niedrige nox werte auf der straße bringt. die d-temp ist eine vorstufe davon aber auch noch nicht ganz so scharf.

Diese werte sind voellig willkuerlich, daher geht es nur um die farbe der plakette, das hat keinen tieferen sinn.

Zitat:

wenn man es nüchtern betrachtet ist man halt beim thema nox jahrelang entfernt von dem was man 'politisch betrachtet' mit einführung der euro5 (glaub 2010 verpflichtend aber festgelegt ja auch schon deutlich eher) und euro6 mal wollte.

Was hat man denn festgelegt?

Einen austoss bei einem normierten test auf den die autos abgestimmt wurden, oder reale abgase auf der strasse von autos die schneller fahren, autos die kaputt sind und nicht wenige aus dem osteuropaischen ausland kommen und hemmungslos qualmen?

Wie willst du das durch strengere regeln fuer uns bekaempfen?

Wie hoch ist ueberhaupt der anteil unserer diesel an den messwerten?

Das koennte man doch erstmal klaeren bevor man ueber fahrverbote spricht.

Es ist ein politikum und die vereimern uns,
lustig ist das diese politk jetzt mit den finger auf die hersteller zeigt und die nutzer dem folgen.

w

[3L-auto-ja]

Zitat:

@unpaved schrieb am 9. März 2018 um 20:54:26 Uhr:

Greifen wir die Diskussion über Fahrverbote mal in ein oder zwei Jahren wieder auf und schauen, was draus geworden ist.

das machen wir

Zitat:

[...]
Als Beispiel gehe ich mal davon aus, dass der im Prinzip gleiche 2.0 TDI Motor mit gleichen Steuerungsmodulen in der gesamten Fahrzeugpalette des VW Konzerns verbaut wurde. Aber die Motorsteuerung eines Golf ist nicht ohne Umprogrammierung kompatibel zu Motorsteuerungen anderer Konzernfahrzeuge. Sie wird nicht in einem Amarok oder Passat mit den dort verbauten anderen Systemen kooperieren, wenn nicht jemand den dafür benötigten Code aufspielt. Wer soll das 2025 oder 2030 noch überblicken oder umprogrammieren?

Da bin ich wesentlich zuversichtlicher.
Das wird auch heute viel und oft gemacht, mit preiswerten geraeten die haufenweise verschiedene modelle auslesen und beschreiben koennen. (aendern natuerich auch)
Es gibt leute die beschaeftigen sich damit, das wird nicht ganz so schwierig wie du glaubst.

w