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Nein, ich will keinen Seniorenteller!
Ich habe ein 28 Jahre altes Auto völlig ohne Elektronik. Bin sehr zufrieden damit. Bin Rentner und habe keine Erfahrung mit modernem Zeug. Fahre seit 1973, hatte noch nie einen Unfall. Jetzt am verlängerten Wochenende hatte ich einen Ford S-Max-Mietwagen mit allem Firlefanz, was man sich kaufen kann. Eine schreckliche Erfahrung für einen alten Mann!
Auf dem Parkplatz. Es piept, weil vorne ein Bordstein ist. Ein Meter entfernt. Was gibt es denn da zu piepen?
In der Tiefgarage, da sind Betonsäulen, die kenne ich seit 30 Jahren. Nie Probleme damit gehabt. Es piept links, rechts, vorne, hinten. Auf der Mittelkonsole geht plötzlich ein Fernseher an. Panik!
Ich fahre auf der Autobahn eine lange Rechtskurve, fühle mich völlig sicher. Das Auto meint aber, ich fahre zu weit rechts und drückt mir die Lenkung kräftig nach links. Ich bin dermaßen erschrocken.
An der Mautstelle in Südtirol, es piept links, wie wild, obwohl ich viel zu weit weg von der Leitplanke bin. Ich komme so nicht an den Bezahlautomaten. Gurt weg, Tür auf, Geld reinwerfen, Tür zu, aufs Gas. Nichts rührt sich, der Motor brüllt auf. Ohne Sicherheitsgurt kann man nicht wegfahren. Click. Nochmal aufs Gas. Brüll! Der Hintermann hupt. Wenn man den Sicherheitsgurt aufmacht, geht die Automatik auf P. Aber nicht mehr zurück. Dann kann man nicht fahren.
Endlich im Hotel, endlich ein Bier.
Ich freue mich so auf mein altes, liebes Auto, wo ich alles selbst machen darf und muß und das mir nicht reinredet wie ein zickiges Kindermädchen. Ich bin doch wirklich alt genug, um meine Entscheidungen selbst zu treffen, oder?
Beste Antwort im Thema
Ich habe ein 28 Jahre altes Auto völlig ohne Elektronik. Bin sehr zufrieden damit. Bin Rentner und habe keine Erfahrung mit modernem Zeug. Fahre seit 1973, hatte noch nie einen Unfall. Jetzt am verlängerten Wochenende hatte ich einen Ford S-Max-Mietwagen mit allem Firlefanz, was man sich kaufen kann. Eine schreckliche Erfahrung für einen alten Mann!
Auf dem Parkplatz. Es piept, weil vorne ein Bordstein ist. Ein Meter entfernt. Was gibt es denn da zu piepen?
In der Tiefgarage, da sind Betonsäulen, die kenne ich seit 30 Jahren. Nie Probleme damit gehabt. Es piept links, rechts, vorne, hinten. Auf der Mittelkonsole geht plötzlich ein Fernseher an. Panik!
Ich fahre auf der Autobahn eine lange Rechtskurve, fühle mich völlig sicher. Das Auto meint aber, ich fahre zu weit rechts und drückt mir die Lenkung kräftig nach links. Ich bin dermaßen erschrocken.
An der Mautstelle in Südtirol, es piept links, wie wild, obwohl ich viel zu weit weg von der Leitplanke bin. Ich komme so nicht an den Bezahlautomaten. Gurt weg, Tür auf, Geld reinwerfen, Tür zu, aufs Gas. Nichts rührt sich, der Motor brüllt auf. Ohne Sicherheitsgurt kann man nicht wegfahren. Click. Nochmal aufs Gas. Brüll! Der Hintermann hupt. Wenn man den Sicherheitsgurt aufmacht, geht die Automatik auf P. Aber nicht mehr zurück. Dann kann man nicht fahren.
Endlich im Hotel, endlich ein Bier.
Ich freue mich so auf mein altes, liebes Auto, wo ich alles selbst machen darf und muß und das mir nicht reinredet wie ein zickiges Kindermädchen. Ich bin doch wirklich alt genug, um meine Entscheidungen selbst zu treffen, oder?
853 Antworten
Doch, schrieb ich doch schon. Der Wagen macht eine Notbremsung und weicht nach rechts aus. Geht rechts nicht, dann nach links. Problem gelöst.
Und das sagen sogar andere Forscher, dass das der einzig sinnvolle weg ist und somit gibt es kein ethisches Dilemma.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. Oktober 2019 um 14:35:47 Uhr:
Vorallem tut sich beim autonomen Fahren ein ganzer Haufen ethischer Probleme auf.
Ich stimme da Emsländer zu. Das Problem gibt es nicht.
Welcher Computer kann derzeit zuverlässig ein Kind vom Hund unterscheiden? Oder warum wird mir jedesmal diese dämliche Frage gestellt, wo auf dem präsentierten Bild Katzen zu sehen sind, nur weil ich mich irgendwo anmelden möchte?
Sollte es tatsächlich soweit kommen, dann hat sich der Computer immerhin nachprüfbar rational (wenn auch nicht unbedingt abschließend/vollständig) entschieden. Ein Mensch entscheidet sich im Notfall nur intuitiv/instinktiv (wenn überhaupt), braucht selbst instinktiv ein Vielfaches an Bedenkzeit eines Computers und macht zu 50% (oder im schlimmsten Fall in 3 von 6 Fällen) trotzdem das Verkehrte.
Zitat:
@Goify schrieb am 10. Oktober 2019 um 15:55:03 Uhr:
Doch, schrieb ich doch schon. Der Wagen macht eine Notbremsung und weicht nach rechts aus. Geht rechts nicht, dann nach links. Problem gelöst.
Und das sagen sogar andere Forscher, dass das der einzig sinnvolle weg ist und somit gibt es kein ethisches Dilemma.
Ja, und genau das ist Blödsinn.
Spielen wir's durch. Links die Merkel und rechts den kleine Fritzi. Auto merkt: Rechts geht nicht, also links die Merkel niedermähen. Gut, ist ein Ergebnis.
Zweites Szenario: Links eine Hauswand, rechts wieder der kleine Fritzi. Auto merkt: Rechts geht nicht, also mit Hurra in die Hausmauer!
Willst du in so einem Auto sitzen?
Und überhaupt, aufgrund welcher Kriterien entscheidet das Auto das das direkt davor ein ausweichenswertes Hindernis ist?
Ne, ne, die Sache ist hochkomplex. Selbst ich als Techniker (grundsätzlich stehe ich auf sowas) möchte da keine Programmierrichtlinie für solche Dinge rausbringen. Dabei bin ich recht pragmatisch.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 10. Oktober 2019 um 15:55:52 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. Oktober 2019 um 14:35:47 Uhr:
Vorallem tut sich beim autonomen Fahren ein ganzer Haufen ethischer Probleme auf.
Ich stimme da Emsländer zu. Das Problem gibt es nicht.
Welcher Computer kann derzeit zuverlässig ein Kind vom Hund unterscheiden? Oder warum wird mir jedesmal diese dämliche Frage gestellt, wo auf dem präsentierten Bild Katzen zu sehen sind, nur weil ich mich irgendwo anmelden möchte?
Sollte es tatsächlich soweit kommen, dann hat sich der Computer immerhin nachprüfbar rational (wenn auch nicht unbedingt abschließend/vollständig) entschieden. Ein Mensch entscheidet sich im Notfall nur intuitiv/instinktiv (wenn überhaupt), braucht selbst instinktiv ein Vielfaches an Bedenkzeit eines Computers und macht zu 50% (oder im schlimmsten Fall in 3 von 6 Fällen) trotzdem das Verkehrte.
Das mit den Katzen/Bussen/Ampeln etc dient übrigens primär dazu, KI zu verbessern.
Eben für genau solche Systeme.
Ich persönlich erhoffe mir von Vollautonomen Fahrzeugen, dass die sich egal in welcher Situation immer ausschließlich um meine eigene maximale Sicherheit bemühen.
Das mag egoistisch klingen, wäre aber genau das, was der Selbsterhaltungstrieb einem sagt.
Ich würde niemals in eine Schlucht fahren, nur weil vor mir eine Kindergruppe auftaucht. Ich selbst will ja auch leben.
Der Mensch mäht erst die Leute links um, dann die rechts und fährt anschließend in den Graben wo er sich überschlägt, anstatt einfach nur dem Vordermann draufzufahren. Menschen sind in solchen Situationen völlig überfordert und machen einfach nur wilde, nicht nachvollziehbare Manöver am Lenkrad. Herr der Lage ist da niemand mehr.
Sieht man ja schön in den Dashcam-Videos: Anstatt ein simpler Auffahrunfall wird in den Gegenverkehr gelenkt , sodass die Schadenshöhe beträchtlich steigt und zudem Menschenleben gefährdet werden.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. Oktober 2019 um 16:02:04 Uhr:
Ne, ne, die Sache ist hochkomplex.
Du verstehst nicht, wie ich das meine. Ist rechts frei, wird nach rechts ausgewichen, ist dort aber ein Gegenstand (egal ob lebend oder eine Wand), wird links ausgewichen. Sind beide Seiten belegt, wird nicht ausgewichen. Nicht so kompliziert denken und ein Dilemma erfinden, wo keins ist.
Zitat:
@Kaesespaetzle schrieb am 10. Oktober 2019 um 16:02:32 Uhr:
Ich persönlich erhoffe mir von Vollautonomen Fahrzeugen, dass die sich egal in welcher Situation immer ausschließlich um meine eigene maximale Sicherheit bemühen.
Das mag egoistisch klingen, wäre aber genau das, was der Selbsterhaltungstrieb einem sagt.
Ich würde niemals in eine Schlucht fahren, nur weil vor mir eine Kindergruppe auftaucht. Ich selbst will ja auch leben.
Nein, das ist die logische Anforderung. Niemand setzt sich in ein Auto, das im Zweifelsfall zwar immer gleich, aber auch ziemlich blöd reagieren kann. Siehe mein Beispiel mit der Hausmauer.
Ergo muß die KI mindestens abschätzen können, welcher Schaden bei einem nicht mehr zu verhindernden Aufprall entsteht. Allein aufgrund dessen wird eine Wertung zwischen Kuh und Kind durchgeführt. Und unter berücksichtigung das die KI immer das Leben des Fahrers schützen will, wird sie sich in diesem Szenario immer für das kleine Kind entscheiden.
Allein dadurch, das man der KI beibringt: "Bitte nimm bei einem Aufprall das kleinere Hindernis, weil so für die Insassen der vorraussichtlich geringste Schaden entsteht", macht man sie zum Kinderkiller, ohne dies jemals per Programm in einer Zeile erwähnt zu haben.
Zitat:
@Goify schrieb am 10. Oktober 2019 um 16:05:14 Uhr:
Du verstehst nicht, wie ich das meine. Ist rechts frei, wird nach rechts ausgewichen, ist dort aber ein Gegenstand (egal ob lebend oder eine Wand), wird links ausgewichen. Sind beide Seiten belegt, wird nicht ausgewichen. Nicht so kompliziert denken und ein Dilemma erfinden, wo keins ist.
Das widerspricht der Forderung "maximaler Selbstschutz". Denn zumindest das würde ein Mensch immer machen. In so ein Auto setzt sich keiner freiwillig.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. Oktober 2019 um 16:09:10 Uhr:
Das widerspricht der Forderung "maximaler Selbstschutz". Denn zumindest das würde ein Mensch immer machen. In so ein Auto setzt sich keiner freiwillig.
Weiß die KI denn zuverlässig, dass ein Auffahrunfall schlimmer wäre als ein Kind durch ein heißes Ausweichmanöver zu überfahren? Im realen Leben werden Unfälle in der Regel dadurch vermieden oder die Schwere vermindert, indem maximal gebremst wird. Ausweichen ist in der Regel eher kontraproduktiv.
Hach ja - beim Autonomfahren tut sich vor allem das Problem auf, dass es noch ganz, ganz lange nicht funktionieren wird. Alle reden von den Segnungen der KI, und dabei ist man heute immer noch zu blöd, technisch geradezu primitive Weichen im Cannstatter Bahnhof und die Signalanlagen in Stuttgart HBf am Funktionieren zu halten.
Und denkt nur an die vielen, vielen Autos und Ostblock-LKW, die keine Supercomputer an Bord haben.
Schöne Träume noch.
Zitat:
@Taxidiesel schrieb am 10. Oktober 2019 um 14:32:36 Uhr:
Instrumentenlandesystem beim Flugzeug. Da kann man den Flieger trotz fehlender Sicht landen. Die Technik ist in manchen Bereichen einfach besser als der Mensch. Dafür passieren dem so dämliche Dinge wie Bremsen wegen einer Mülltüte oder Auffahrunfälle, weil der Wagen den vor einem fahrenden LKW nicht erkannt hat. Die passieren dem Menschen ... na ja auch, aber dann ist es was anderes :D
Aber eigentlich ging es ja hier um die Bevormundung des Fahrers aus Sicherheitsgründen. Von solchem Pflicht-Autonomen-Fahren sind wir noch weit entfernt.
Unter diesen Bedingungen landet kein Instrumentenlandesystem/Autopilot den Flieger.
https://www.youtube.com/watch?v=w4EQuM_t8Fo
Da wird rein manuell geflogen.
Und auch Piloten lernen "blind" zu landen, sprich, nur nach Instrumenten. Die können das also auch, ohne Sicht zu landen.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 10. Oktober 2019 um 16:39:54 Uhr:
..............
Und auch Piloten lernen "blind" zu landen, sprich, nur nach Instrumenten. Die können das also auch, ohne Sicht zu landen.
So ist es.
Aber wer hilft den Piloten, die Landung trotz nebelbedingter Blindheit durchführen zu können????
Richtig geraten: Es sind die Assistenzsysteme, die in bestimmten Situationen besser und schneller die aktuelle Lage erfassen können als die menschlichen Sinnesorgane.
So war es auch bei meinem oben bereits geschilderten Erlebnis mit der plötzlich auftretenden Nebelwand und dem plötzlichen Spurwechsel des anderen Verkehrsteilnehmers als der NBA pfiff und auch schon anbremste, was mich dann zu einer sofortigen Vollbremsung veranlasste und ich damit den Auffahrunfall vermeiden konnte.
Was hier in diesem Thread von einigen MTlern nicht sauber auseinander gehalten wird, sind einerseits vollkommen autonom arbeitende Systeme und andererseits solche, die lediglich nur Assistenzfunktionen bereitstellen.
Der NBA - jedenfalls in meinem BMW - ist lediglich ein Assistenzsystem. Er warnt bei Gefahr und leitet wenn er die Situation als besonders kritisch auswertet, eine Anbremsung ein. Ich als Fahrer muss dann immer noch selbst entscheiden, ob eine Vollbremsung durchgeführt werden soll. Der NBA führt diese nicht selbstständig aus. Ich vermute sogar, dass bei einem Tritt aufs Gaspedal aus der Anbremsung der Wagen wieder beschleunigen würde. Dies habe ich aber bisher nicht getestet und werde es auch nicht tun, da zu gefährlich.
Beim Fahren mit der ACC kann ich durch einfaches Gasgeben einen automatischen Abremsvorgang durch das kameraunterstützte Abstandsradar jedenfalls ohne weiteres unterbrechen und das Fahrzeug wieder beschleunigen lassen. Diese Situation hatte ich mit ACC, auf weite Entfernung eingestellt, schon mehrfach gehabt.
Die Systeme sind also teilweise intelligenter als mancher MT-Forist, der möglicherweise selber noch nie ein solches System nutzte, hier uns erzählen will.
Perfekt sind die neuen Assistenzsysteme sicher nicht, aber sie werden immer besser. Das war ja auch bei den Sicherheitsgurten, dem ABS und dem ESP so.
So lange so eine"KI" zBsp: bei Regen mit den Scheibenwischern überfordert ist, beim Rückwärts fahren der dünnste Grasshalm urplötzlich Vollalarm auslöst, Spurassis, Abstandassis, Fernlicht, bzw überhaupt Lichtautomatik etc nur sehr bedingt richtig funktionieren und nur durch Benutzung des menschlichen Verstandes zusammen ein funktionierendes Ergebnis stellen, wirds wirklich autonomes fahren, jedenfalls in meiner Lebenszeit, noch nicht geben
Zitat:
@Goify schrieb am 10. Oktober 2019 um 15:55:03 Uhr:
Doch, schrieb ich doch schon. Der Wagen macht eine Notbremsung und weicht nach rechts aus. Geht rechts nicht, dann nach links. Problem gelöst.
Und das sagen sogar andere Forscher, dass das der einzig sinnvolle weg ist und somit gibt es kein ethisches Dilemma.
Stimme zu. Die konstruierten Dilemmata sind deFakto so nicht da.
Ausserdem kämen sogar Menschen in unbedrängter Lage an Grenzen und nicht zu einheitlichen Einschätzungen, was die Bewertung verschiedenster Szenarien anbelangt.
Als „Experiment“ kann man hier eine Art „Selbstversuch“ machen, wie man selber in einigen Szenarien urteilen würde:
(s. unten „Start Judging“)
und -welch Überraschung- die Urteile der Teilnehmer sind nicht wirklich einheitlich.
Stimmt, die Wahrscheinlichkeit, Frau Merkel auf der Straße zu treffen und dann zu treffen, die ist wirklich verschwindend gering.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. Oktober 2019 um 16:02:04 Uhr:
Zitat:
Spielen wir's durch. Links die Merkel und rechts den kleine Fritzi. Auto merkt: Rechts geht nicht, also links die Merkel niedermähen.
Bräuchte ich keine "KI" ;)