Nebler -> Zündplus unter Spannung auch ohne Zündung. Wie kann das sein?
Hallo, 🙂
mal eine total blöde Frage; kann sich jemand der Profis hier folgendes Phänomen erklären:
Aftermarket-LED-Nebler an Zündplus (Sicherungsleiste Stromdieb fahrerseitig) an einem S5.
Normalerweise funktioniert alles einwandfrei, aber:
Manchmal (*) leuchten die Nebler aber deutlich schwächer als normal weiter, nachdem die Zündung aus ist (getestet mit Lichtschalter in Stellung 'auto'😉.
Wenn ich dann den Stromdieb kurz abziehe und wieder einstecke, sind sie komplett aus.
Offenbar bewirken die Nebler, dass Zündplus auf der Sicherungsleiste nicht auf 0V abfällt, sondern auch nach Zündungs-Aus noch eine geringe Spannung vorliegt.
Wie kann das sein?
Sollte Zündplus nicht grundsätzlich SOFORT und ABSOLUT spannungsfrei sein, wenn die Zündung ausgeschaltet ist?
Wie können die Nebler das verhindern?
Ich kann mir das nicht erklären!?... *doof fühl*
Irgenedeine Idee?
(*) Ich hab noch nicht herausgefunden, woran es liegt, dass es nur manchmal passiert.
25 Antworten
Antwort offenbar weder gelesen noch kapiert...
ich gebs auf, gegen hartnäckige Beratungsresistenz kann man nix machen.
*bin raus*
Wenn ich das richtig verstehe, dann scheinen nicht erwartete Stromverbraucher in der Software von gewissen Steuergeräten dazu zu führen, dass sie ihren Schlafmodus nicht erreichen. Vielleicht um irgendwelche vermuteten Rückantworten zu erhalten, die dann aber ausbleiben und somit weiterhin "gehorcht" wird.
Zitat:
@Thomas-Ull schrieb am 27. Juli 2022 um 16:18:52 Uhr:
Wenn ich das richtig verstehe, dann scheinen nicht erwartete Stromverbraucher in der Software von gewissen Steuergeräten dazu zu führen, dass sie ihren Schlafmodus nicht erreichen. Vielleicht um irgendwelche vermuteten Rückantworten zu erhalten, die dann aber ausbleiben und somit weiterhin "gehorcht" wird.
Ja, kling logisch.
Mich verwundert trotzdem, dass das System nicht hierarchisch programmiert ist: Man würde doch erwarten, dass das Herunterfahren von Zündplus an vgl. HOHER Hierarchie-Stufe zentral vorgenommen wird und nachgeordnete STGs overruled werden.
Es gibt ja Leute, die sich alles mögliche an Zündplus hinbasteln... Z.B. zusätzliche Steckdosen mit allen möglichen Verbrauchern, von Kühltruhen bis leistungsfähigen Netzgeräten für Laptops bis was weiß ich alles...
Und das ist doch völlig legitim, wenn es entsprechend abgesichert ist? Wo sollte man es denn sonst anschließen? Doch nicht an Dauerplus?
Und bei all diesen Anwendungen wird doch davon ausgegangen, dass man sich darauf verlassen kann, dass Zündplus eben ein Zündplus ist = nur bei Zündung Spannung trägt.
Vor diesem Hintergrund dachte ich mir: Vielleicht gibt's ja ein BEISPIEL, woran klar wird, dass diese Art von System-Design bzw. STG-Programmierung NOTWENDIG ist? Aber mir fällt beim besten Willen keins ein.
1. Audi möchte überhaupt nicht, dass du da alles Mögliche wo sie nicht mitverdient dran haben, an dein Auto anschließt!
2. Wenn dies bedeutet das ein Mehraufwand betrieben werden müsste in der Programmierung der Steuergeräte, Audi keinen finanziellen Vorteil hat.
3. Alles womit du das Batteriesteuergerät umgehen würdest, ist garantiert nicht sinnvoll und von Audi auch nicht gewollt.
Wenn du etwas anschließt was wirklich von Audi nicht kritisch gesehen wird, dann an die innerlichen Zigarettenanzünder wie besagte Kühlbox. Dann kriegt diese nur Strom wenn Zündung an ist und deine Batterie geht nicht leer.
4. Grundsätzlich ist das Auto so konzipiert, wenn alles zu 100% korrekt läuft, der Wagen nach Verlassen des Fahrzeuges nichts die Batterie leer laufen lässt. Ausnahme könnte ein Parklicht sein, darüber habe ich mich nicht informiert was dann passiert wenn dies unter eine kritische Batteriespannung läuft. Benutzte ich nie bisher.
5. Was ist eigentlich bei dem Fall wenn das Fahrzeug im abgestellten Zustand einen Unfall erleidet oder eingebrochen wird. Müssen dann Dinge an gehen welche eigentlich nur bei Zündungsplus angehen würden? Welche Anforderungen haben Polizei und Rettungsfahrzeuge die von Behörden in Zusammenarbeit mit Audi geordert und eingesetzt werden? Gibt es da bestimmte Szenarien die diese Programmierung von Nöten machen?
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Wieso man sich so komische Teile da an den schönen Wagen bastelt ist mir eh ein Rätsel, aber Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.
Wie oft ist es schon vorgekommen, dass jemand die Innenraum-Beleuchtung auf LED umgebaut hat und anschließend die Batterie leer gesaugt wurde, weil einige STG‘s nicht in Ruhemodus fahren. Selbst so simple Sachen können schon die Busruhe stören. Und so ein Lampenwechsel ist weit weniger ein Eingriff in die Elektronik, als sich mal eben über fliegende Leitung mit Stromdieb was an zu Zapfen.
Und „Sicherungsleiste Stromdieb fahrerseiteig“ ist wie auf die Frage: „Was für ein Auto fährst du?“ zu antworten: „ein silbernes“
Zitat:
@Thomas-Ull schrieb am 27. Juli 2022 um 17:28:51 Uhr:
Wenn du etwas anschließt was wirklich von Audi nicht kritisch gesehen wird, dann an die innerlichen Zigarettenanzünder wie besagte Kühlbox. Dann kriegt diese nur Strom wenn Zündung an ist und deine Batterie geht nicht leer.
Zu diesem Punkt eine Nachfrage:
a) Ich persönlich hab jetzt sonst nichts weiteres angeschlossen. Aber ich kenne andere, die zusätzliche Steckdosen etc. auf Zündplus gelegt haben. Grund war (vermutlich), um die Leistung der zusätzlichen Verbraucher besser zu verteilen. Also auch wenn Zigarettenanzünder auf 100W (glaub ich) ausgelegt ist, würde ich persönlich lieber deutlich unter diesem Maximalwert bleiben?
b) Ich kenn ein Beispiel, wo eine Audi (!) -Fachwerkstatt zusätzliche Steckdosen im Kofferraum an Zündplus (Sicherungsleiste hinten im Fahrzeug) angeschlossen hat.
c) Und ein weiteres Beispiel, wo zusätzliche LED-Innenbeleuchtung an Zündplus angeschlossen ist (auch nicht selbst hingepfuscht, sondern von Werkstatt, glaub ich).
d) Ich selbst hab vor einiger Zeit in einer großen freien (aber allgemein renomierten und aus meiner Sicht absolut kompetetenen) Werstatt die Frage gestellt, ob ich an Zündplus direkt ein 12V-USB-C-Powerdelivery Netzteil anschließen könne für ein Laptop. Sie meinten, wenn ich es zusätzlich absichere, sei dies überhaupt kein Problem. [Nachdem, was hier jetzt geschrieben wurde, bin ich jetzt aber ins Grübeln gekommen...]
All dies scheint doch darauf hinzuweisen, dass zumindest in der PRAXIS durchaus von Audi nicht-zertifizierte Verbraucher angeschlossen werden?
Was natürlich nicht Deine Argumentation ändert, dass dies aus Sicht von Audi keinen Grund darstellt, dies in der Programmierung zu berücksichtigen, logisch! Ich find's vor diesem Hintergrund trotzdem seltsam, dass folgendes zugelassen wird:
##################################
Ein Verbraucher auf Zündplus
kann die Batterie leer saugen (bzw. deutlich entladen).
##################################
Das hätte ich - vor den jetzigen Erfahrungen - schlicht für technisch unmöglich gehalten.
Meine Punkte die ich geschrieben habe sind lediglich meine Gedanken was möglich ist und wie ich mir die Dinge zusammen reime. Persönlich würde ich mich kaum trauen irgendwas an dem Fahrzeug in Sachen Stromabnahme oder Einbau von nicht für das Auto vorgesehenen Komponenten zu erlauben. Ganz im Gegensatz zu meinem alten Audi 80 Cabrio aus BJ 1999. Da habe ich Eingriffe drin, die ich niemals beim S5 machen würde. Z.B. ist dort ein Solarmodul auf dem Verdeckdeckelkasten der Strom in die Batterie lädt(mit richtigem Solar-Lader natürlich) um sie dann wieder mit einem Ventilator im Auto zu Verfügung zu haben, wegen besserer Durchlüftung gegen Schimmelbildung auf den Ledersitzen. Klappt nicht so dolle wie gewünscht aber elektronisch zumindest bei dem Gefährt nicht problematisch. Da hat der Zigarettenanzünder auch dauerhaft Strom! Ein andere Epoche halt, da ging viel in Sachen rumbasteln.
Heute wird geguckt beim A5/S5 was kann codiert werden, was hat jemand professionell an Geräten entwickelt und wie sind die Erfahrungen. Also alles nachträglich einbauen an Ausstattung was damals zu ordern war und nachträglich rein codieren = OK. Professionelles Chiptuning + DSG Tuning direkt im Steuergerät = OK. Tuningbox = nicht sicher genug. Verdeckmodul mit Updatefunktion = OK. Das im Forum oft verbaute Andream Gerät = OK
Mehr fällt mir spontan nicht mehr ein was ich jemanden raten und empfehlen kann zu ändern.
Zitat:
@Thomas-Ull schrieb am 27. Juli 2022 um 18:17:22 Uhr:
Meine Punkte die ich geschrieben habe sind lediglich meine Gedanken was möglich ist und wie ich mir die Dinge zusammen reime. Persönlich würde ich mich kaum trauen irgendwas an dem Fahrzeug in Sachen Stromabnahme oder Einbau von nicht für das Auto vorgesehenen Komponenten zu erlauben.
Ja, klingt (wieder) logisch 🙂 Ich hatte das nicht so kritisch gesehen. Meine Überlegung war:
A) Es gibt ja unterschiedlichste Ausstattunsvarianten: D.h. auf der Zündplus-Sicherungsschiene sind unterschiedliche Verbraucher angeschlossen (Rückfahrkamera, unterschiedliche HiFI-Versionen, Garagenöffnermodul, Sitzbelüftung, keine Ahnung, was es da alles gibt....).
Deshalb dachte ich mir, dass das grundlegende Software-Design relativ unempfindlich sein sollte, wie viel Leistung von Zündplus gezogen wird. Und die elektronische Steuerung läuft ja nicht über die 12V? Der BUS für die STG ist doch völlig unabhängig, oder?
B) Und darüber hinaus scheint es ja, wie gesagt, in der PRAXIS sehr wohl so zu sein, dass alles mögliche angeschlossen wird.
Ich mein, wenn eine Audi-Werkstatt eine zusätzliche Steckdose auf Zündplus legt: Dann weiß man ja nicht, was da angeschlossen wird und welche elektrischen Charakteristika diese Geräte haben werden!??
Ganz andere Frage:
Kann die Fahrzeitelektronik/STGs überhaupt unterscheiden, ob ein Verbraucher am Zigarettenanzünder hängt oder extra via Stromdieb von der Sicherungsleiste abgeht?
Der Zigarettenanzünder hängt doch auch nur (abgesichert) an der Zündplus-Sicherungsleiste?
Zu Punkt A: Ja klar das stimmt und jeder dieser Möglichkeiten sind wenn es die anderen Steuergeräte auch betrifft so codiert, das das jeweilige Steuergerät darüber auch genau Bescheid weiß!! Da ich zum Glück alles an Extras habe was es bestellbar gab(Ausnahme die Sitzbelüftung/Nackenfön da dies die weniger hübschen Komfortsitze bedeutet), kann ich auch beurteilen was so abgeht wenn man ins System eingreift. Da ich VCDS nutze kann ich direkt sehen was sich tut wenn ich da was dran mache. Als Beispiel zog ich die Sicherung für das Türsteuergerät weil ich die Fensteranschlagpunkte neu anlernen wollte. Du glaubst gar nicht in wie vielen Steuergeräten dies zu Fehlereinträgen führt, weil so viele Signale für die Steuerung der Komponenten erwarten. Per Knopfdruck den Wagen starten z.B. kannst glatt vergessen. Dann habe ich testweise ein anderes Türsteuergerät verbaut, dann stand in einem anderen Steuergerät falsche Softwareversion obwohl es von der Teilenummer eigentlich hätte passen sollen und die Funktionen auch gegeben waren.
Oder nehmen wir das Beispiel wo Tuningboxen verbaut wurden auch von renommierten Firmen wie MTM. Da liest man bei manchen Modellen von, das dies zu den merkwürdigsten Fehlverhalten kommen kann im CAN-Bus System, das dies sogar zu Dinge wie komisches Fensterheberverhalten geführt haben soll. Das ist zwar ein Beispiel was ich vom S6 gehört hatte, zeigt aber die Sensibilität des Systems. Meine vom Vorbesitzer verbaute ABT- Box flog auch raus und 2x hatte ich auch komisches Motorverhalten bei heißen Temperaturen und Fehlereinträgen, die seit dem ziemlich wirkungslosen Tuning, im Gegensatz zu richtig gut ausgeführten Steuergerätetuning, auch nie wieder bisher zu Tage traten.
Übrigens selbst das Wechseln einer Batterie erfordert eine korrekte Mitteilung im Batteriesteuergerät, weil nur so diesem klar ist, nun ist wieder die richtige gesunde Power im Auto, die dann auch anders genutzt und geladen werden kann. Start-/Stop dürfte als erstes deaktiviert sein, wenn die Power nicht mehr gut genug ist. Andere unwichtige Systeme folgen dann.
Punkt B): Absolut richtig, es wird viel in der Praxis gemacht werden und ich bin mir sicher das eine Menge Leute sich auch Fehler ins Auto basteln, von denen sie nix geahnt haben. Ob Audiwerkstätten bei bestimmten Umbauten dies zu 100% ausschließen können, würde ich nicht meine Finger für ins Feuer halten wollen. Müsste man mal nachsuchen, welche möglichen Codiermöglichkeiten das Batteriesteuergerät hat, um sowas vielleicht korrekt einbinden zu können!?
Die Frage die du noch stellst ist eine Gute!
Entweder ja oder es wird errechnet an der Gesamtmenge der verbauten Komponenten wie Diebstahlwarnanlage, was an Gesamtruhestrom zu erwarten ist. Weicht der Wert dann deutlich ab, gibt es die ersten Schwierigkeiten in der Berechnung.