Motorradunfall - Helm ab oder besser drauf lassen?
Weil es eben kurz in der Frühstückspause zum Thema wurde:
Wenn ein Motorradfahrer beim Unfall stürzt und nicht mehr ansprechbar ist, sollte man ihm den Helm abnehmen oder besser drauf lassen.
Ich meine, die Stories, dass der Schädel am Helm kleben könnte, sind nun mitlerweile veraltet und man sollte vorsichtig den Helm abnehmen. Andernfalls frage ich mich, warum ich - wenn auch zugegebener Maßen diese Kurse schon viel zu lange her sind (letzter 2003 beim Bund)- in Erste-Hilfe-Kursen gelernt habe , wie man einen Helm abnimmt.
Da aber gerade eine Motorradfahrerin meint, man solle den Helm besser drauf lassen, hier nun die Frage zu aktuellen Kenntnissen.
Helm drauf lassen oder ab und wenn ja, warum?
Beste Antwort im Thema
So kinners, dann mal jetzt Fakten. (Die Stories vom umgefallenen Moppedfahrer waren ja schon da)
Wenn der Fahrer ansprechbar ist, sollte man den Helm drauflassen. Allerdings sollte man sich nach dem befinden des Verletzten erkundigen, denn oftmals behindert der Helm die Atmung.
Wenn der Verletzte nicht ansprechbar ist, MUSS der Helm runter! Beatmung und Atemkontrolle sind nicht möglich, wenn der Helm auf dem Kopf sitzt. Wenn der Verletzte sich in seiner Bewußtlosigkeit erbricht, dann erstickt er mit dem Helm. Wenn man dann erst am Helm rumfummelt, kann man es auch gleich lassen.
Also: Helm runter! Am besten mit zwei leuten. Einer sitzt über dem Kopf und fasst unter den Helmrand an den Kopf/Kiefer. Dann uberstreckt er die Halswirbel durch leichten Zug.
Der zweite Helfer öffnet jetzt seitlich knieend den Helmverschluß und fasst mit seinen Händen von unten in den Helm. Er muss den Kopf jetzt in der überstreckten Lage halten, damit der erste den Kopf loslassen kann. Danach nimmt der erste den Helm und zieht ihn vorsichtig herunter. Anschließend kann in der überstreckten Lage der Puls/die Atmung kontrolliert werden und der Verletzte kann in die stabile Seitenlage gebracht werden.
Natürlich kann man jetzt ja sagen, "ich beobachte den Bewusstlosen, und mache ihm den Helm erst ab, wenn Anzeichen von Erbrechen kommen."
Klar, aber was ist bei einem Ausfall der Atmung? Wieviel Zeit wollt Ihr verlieren? Je schneller eine Reanimation einsetzt um so mehr Chancen habt ihr. Wenn Ihr dann hektisch am Helmzerrt, dann habt ihr alles gründlich falsch gemacht! Und glaubt mir, wenn der Verletzte einen Helm auf hat und die Atmung bleibt aus, dann WERDET Ihr hektisch...
Also: Bewusstlos == Helm runter! Immer! Sofort!
PS: In der Ersten Hilfe wird inzwischen auch eine Ein-Helfer-Methode zum Helmabnehmen gelehrt, da man ja nicht immer zu zweit ist. Diese Methode müsste ich auch erst googlen...
229 Antworten
Bin ich froh, daß ich einen Klapphelm trage!
der muss nicht runter, nur aufgemacht werden!
Ansonsten ist es wie immer im Leben.
Kommst du an jemanden der dir helfen will und kann,
hast du Glück gehabt!
Ansonsten Que Sera....
Alex
PS ich würde (bei mehreren Helfern) die Initiative ergreifen, und die anderen Anweisen mir zu helfen, so daß ich (hoffentlich) den Helm richtig abnehme.
Daumen hoch Caravan!
Genau in diesem Sinne wollte ich just in dem Moment etwas dazu sagen 🙂
Und - was soll der an sich gewillte Laie denn denken, wenn sich ausgewiesene Experten schon nicht wirklich einig sind? Darüber sollten diese welche auch mal nachdenken... in so einem Laiengespräch?
Da steht man dann also vor Ort... aufgeregt, ratlos... und sagt sich "Joa, die Schüssel muss jetzt von der Rübe" - aber im Kopf schießen die Fetzen aus solchen Debatten rum! Drehen... ha ne, nicht gut... aber in der Lage, da war doch auch was... wie drehen... oder nicht drehen... warum liegt der auch nicht so wie die Puppe im EH Kurs.... usw. usf. etc.
Das tut dem Ziel so mal gar nicht gut, imho.
Das finde ich dann doch etwas unüberlegter von Profis... als die Moral- oder Rechtsfrage, welche sich eben im Thema ergeben hat? Also als Ausbilder, als Profiretter ... da solltet ihr euch schon einig sein, eine klare und einfache Message postulieren und euch auch nicht in Nebenplätzen wie dem BG Gedöns zankend verlieren?
Das ist eh für den Eimer - denn sind wir doch mal realistisch:
Dadurch wird keiner zum Rettungsprofi, wie oft kommt man in die Lage und wenn... dann ist vor Ort eh alles anders - da liegt keiner passend in Position, da ist ein mords Durcheinander und Aufregung und wenn dem dann auch noch der Haxen weghängt... tja.
Imho wäre die richtige Message vor allem erstmal: Helft überhaupt!
Was wie weiter hat Caravan ja imho passend geschrieben.
Das mit dem rechtlichen interressiert mich in diesen Fällen NIE.
Schon mal was von Notstand gehört....
Ich war nicht Herr meiner Sinne... (ich weiß das bin ich öfters nicht)!
Aber
Zitat:
Ich frage mich, wie man Wraithrider, jemanden der sogut wie keine konstruktiven, dem Thread förderlichen Beiträge abgibt, überhaupt noch ernst nehmen kann!
Öhm... die Eingangsfrage war "Helm ab oder nicht?" - richtig?
Dazu hätte als Antwort ja die Nennung der derzeit gültigen, hochoffiziellen Rettungsempfehlung genügt und evtl. noch ein kleiner Kommentar, warum das so ist - z.B. weil sich eben in der Praxis gezeigt hat, dass es so in 9 von 10 Fällen eben besser ist und der 10.te halt dann Pech nach dem Pech hat?
Die tiefschürfende Erläuterung nebst Hakelei dazu über die BG Pflichten zu EH Kursen allgemein und im Speziellen, aufzeigen der Uneinigkeiten über das how to auch noch zwischen und von Profis etc. sehe ich persönlich als deutlich unkonstruktiver und als das Gegenteil von förderlich zum Thread?
Klar - solche Fragen und Nebenthemen ergeben sich eben im Verlauf, ist ja kein Problem.
Aber warum ausgerechnet eine kritische Auseinandersetzung mit grundsätzlichen ethischen und/oder juristischen Fragen - auch noch im Vergleich zum Ersthelferstand der Firma Brutzelmax und Sohn - als unkonstruktiv, unreif oder "nicht ernst zu nehmen" definiert wird.... ist das nicht fast ein Eigentor?
Weil DAS im erweiterten Sinne nicht weniger, sondern sogar mehr im Thema ist, als der Zank unter Profirettern (!), was denn nun zu tun oder eben doch zu lassen sei.
Ferner mag die Auseinandersetzung mit Wraithrider nicht bequem sein - weil irgendwie gewisse Muster aus Vordiskussionen einfach hierher übertragen werden (?) - aber bitteschön: Wer wirklich etwas zu sagen hat, der polarisiert nunmal und davon, dass er sich keine umfassenden Gedanken über das Thema gemacht hätte, diese nicht formulieren könnte oder diese einfach aus der Luft gegriffen wären... davon kann wahrlich keine Rede sein. Ganz im Gegenteil.
Und da ist ja auch noch der Wald, nedwahr. Davon mal ab, dass der Reife- und ähnliche "Ich weiss nicht mehr was ich sagen soll" Reflexe viel eher nicht auf eine große Weisheit schließen lassen... sollte man vor einem Diskussionspartner egal welchen Alters, Meinung usw. schon den Respekt nicht vergessen und sich pers. Angriffe und unsachliche Abwertungen verkneiffen können. Und sich evtl. mal Gedanken machen, warum tlw. auf reinen, nicht belehren wollenden Aspekt(e) schon harsch reagiert wird... sagt er aber ja sogar dazu: Genau deshalb, weil er es schon x-mal in gerade beschriebener Form und Art erlebt hat. Wenn das Unterlegenheit ist... dann müsste ein Überlegener doch mehr drauf haben, als nur "unreif, nicht ernst zu nehmen" etc. ?
Tja, alles ned so einfach... vielleicht sollte man hier besser einen Helm aufsetzen 😉
Immer schön locker durch die Hose atmen... sagte der berühmt berüchtigte Papi Pappenheimer auf seinen EH Kursen immer 🙂
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Genau das ist das Problem, welches ich von Anfang an in diesem Thread erläutert habe!
Es gibt nur eine wahre Richtline nach der vorgegangen werden muss - da gibt es keine Meinungen
("meiner Meinung nach ergibt 1+1 nicht 2", ergibt doch auch keinen Sinn)
Und genau so wie ich es von Anfang an vorhergesagt habe, stiften die unqualifizierten Aussagen mancher hier nur Unsicherheit bei denen, welche hier evtl. etwas lernen wollen!
Es gibt keine Unstimmigkeiten bei den "Profi Rettern"...
... lediglich einige unqualifizierte (alles)Besserwisser die sich nicht belehren lassen!
Wenn man den Thread auf die qualifizierten Aussagen der "Profis" zusammenstutz, dann gibt es hier nur 5 Beiträge, welche alle die selbe Aussage haben!
Durch die narzistische Art mancher stehen hier, wie prophezeit, einige komplett sinnfreie Meinungen und Aussagen zur Vorgehensweise im Raum, welche für Verwirrung und Unsicherheit sorgen.
Das ist nunmal das Problem eines nicht bzw. schlecht moderierten Forums...
MfG
Es stellt sich auch die Frage, wie lang so ein Thread überhaupt sein müsste um einfach nur die Frage zu beantworten. Da wäre das Thema schon inners der ersten halben Seite erschlagen und abgehakt gewesen. Ein Post für's Absetzen inklusive Begründung, einer dagegen inklusive Begründung, dazu der Verweis auf die atm gängige Lehrmeinung, fertig.
Wer der Meinung ist, alles darüber hinaus sei nicht mehr konstruktiv, der sollte auf den 10 Seiten die nach der ersten folgten tunlichst keinen Post verfasst haben. (Auf solche Fälle die meinen es gäbe keine Meinung außer der ihren, sollte man des eigenen Blutdrucks wegen am besten überhaupt nicht eingehen.)
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Es stellt sich auch die Frage, wie lang so ein Thread überhaupt sein müsste um einfach nur die Frage zu beantworten. Da wäre das Thema schon inners der ersten halben Seite erschlagen und abgehakt gewesen. Ein Post für's Absetzen inklusive Begründung, einer dagegen inklusive Begründung, dazu der Verweis auf die atm gängige Lehrmeinung, fertig.Wer der Meinung ist, alles darüber hinaus sei nicht mehr konstruktiv, der sollte auf den 10 Seiten die nach der ersten folgten tunlichst keinen Post verfasst haben. (Auf solche Fälle die meinen es gäbe keine Meinung außer der ihren, sollte man des eigenen Blutdrucks wegen am besten überhaupt nicht eingehen.)
Soll ich mich aufgrund deiner verminderten Auffassungsgabe geehrt fühlen, nachdem du ja die international gültige Lehrmeinung als MEINE Meinung bezeichnest?
Der einzige Grund warum ich hier, auch nach 10 Seiten noch poste ist, dass es hier, nicht wie in den meisten Threads, um etwas wirklich wichtiges geht.
Wäre der Thread, wie ich ich es empfohlen habe, nach der ersten Seite geschlossen worden, gäbe es die ganze Verwirrung um das Thema nicht. Wie gesagt ist es einfach nur mühsam in einem dermaßen schlecht moderierten Forum nach bestem Wissen und Gewissen Halbwahrheiten und Vermutungen von Tatsachen zu trennen.
Dass du deinen Spaß dran hast, dass es hier keine Moderation gibt ist mir klar - ansonsten könntest du dich ja nicht mit deinen pseudointellektuellen Posts profilieren...
~~~Closed~~~
Zitat:
Es gibt nur eine wahre Richtline nach der vorgegangen werden muss - da gibt es keine Meinungen
Chapeau 🙂
Also.. dann hau die hier doch bitte als conclusio nochmal rein und guts is 😉
In solchen Endlos OT Freds gibt es kein Schloß,
siehe auch den Tempolimit-Fred!
So, jetzt ich nochmal.
1. Es gibt medizinisch keine Richt- sondern Leitlinien. Erstere sind unabdingbar bindend, zweitere soll man anwenden, in bergündeten Fällen (die sicherlich nicht die Ausnahme darstellen) kann man davon abweichen.
2. Es ist wie immer: ein jeder weiß es besser, die anderen sind Deppen und es gibt nur eine einzige und nicht in Frage zu stellende Wahrheit.
Was folgt daraus?
Nix! Ganz genau und im wahrsten Sinne. Jemand verunfallt, Beteiligte kommen dazu und stehen rum oder trauen sich nicht aufgrund der Angst, etwas falsch machen zu können. Helm ab - oder doch nicht? Bein gerade, oder doch nicht anfassen? Kopf zur Seite - und der Körper? Ach ja, Vitalparameter -was war das nochmal?
Die prähospitale Laienrbetreuung sieht nicht zuletzt aufgrund der aktuellen Ausbildungssituation so mies aus. Alles außerhalb des Krankenhauses und ohne vorhandene spezielle Ausbildung und Ausrüstung sollte auf minimale aber doch basale Handlungspfade abgebrochen werden, die auch ein dressierter Affe durchführen kann.
Trotz aller Ausbildungsziele und Forderungen verstehe ich nicht, warum bei einem nicht ansprechbaren - in unserem Fall der Motorradfahrer - unbedingt und als aller erstes der Helm ab soll. Wer es gut kann, der soll es machen - der Rest (der womöglich gar nicht den Verschluss gescheit aufkriegt) soll es lassen. Was kann schlimmestenfalls passieren? Die böse Aspiration durch das Gelangen des eigenen Erbrochenen in die Lunge. Jep, bei prähospitalen Intubationen kommt es fast ausnahmslos zu Mikroaspirationen. Und auch wenn ein satter Schuß Kotze in die Lunge kommt wird er spätestens in der Ambulanz abgesaugt und eine entsprechende medikamentöse Abschirmung eingeleitet.
Kenne aus der Literatur keinen Fall bei dem es heißt, Patient reanimiert, aber an eigenem Erbrochenen gestorben.
Wenn es aus welchen Gründen auch immer zu so einer drastischen Situation kommen sollte, dass jemand nach ordentlicher und nicht gerade zaghafter Ansprache keine Reaktion zeigt, dann fange ich an zu drücken. Ein einfach zu befolgender Algorhythmus. Was nützt es dem Betroffenen, wenn er zwar keinen vernünftigen Kreislauf entwickelt aber dafür umständlich der Helm entfernt, oder andere sekundäre Maßnahmen ergriffen werden. Dann braucht man hinterher auch nicht weiter machen.
Ich mache das, was ich am besten kann. Es ist schon schwer genug, in der ganzen Aufregung überhaupt so eine Motorradjacke zu öffnen.
Btw. die Überlebenswahrscheinlichkeit ohne begonenne Laienreanimation beträgt <2%.
Und niemals vergessen: at a cardiac arrest, first check your own pulse.
Ich beantworte die Frage wie folgt:
- Helm ab?
- Ja, wenn man vorangehend sicher den Kreislauf beurteilen kann und die ensprechende Technik beherrscht. Und das kann nur jeder einzelne für sich beantworten.
Schuldzuweisungen und Unfähigkeitsbekundungen sind hier nicht hilfreich.
Zitat:
Original geschrieben von freaked1
Wäre der Thread, wie ich ich es empfohlen habe, nach der ersten Seite geschlossen worden,
Glücklicherweise sind deine "Empfehlungen" aber hier für niemanden bindend, schon gar nicht für die Moderatoren...
Zitat:
Original geschrieben von freaked1
Wie gesagt ist es einfach nur mühsam in einem dermaßen schlecht moderierten Forum nach bestem Wissen und Gewissen Halbwahrheiten und Vermutungen von Tatsachen zu trennen.
Das ist ein Diskussionsforum und kein "Nur die Meinung von freaked1 ist die einzig Wahre"-Forum, in dem alle anderen Posts gelöscht werden. Hier darf jeder seine Meinung äussern, auch wenn sie vielleicht unpopulär ist und gerade mal nicht mit deiner eigenen übereinstimmt. Schlecht moderiert ist sowas nicht, denn wir gestehen jedem seine Meinung zu und nicht nur dir...
Zitat:
Original geschrieben von freaked1
Dass du deinen Spaß dran hast, dass es hier keine Moderation gibt ist mir klar - ansonsten könntest du dich ja nicht mit deinen pseudointellektuellen Posts profilieren...
Vielleicht nicht nur auf andere schauen, auch mal die eigenen Postings vor dem Abschicken durchlesen...andere als "pseudointellektuell" zu diffamieren, nur weil sie eine andere Meinung vertreten ist im Übrigen auch alles andere als "intellektuell"...von daher übe dich auch mal in Zurückhaltung.
Gruß Tecci
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Leider wird in den Kursen auch nicht gesagt: "Helm auf lassen und nur wenn Beatmung nötig ist ab nehmen." Sondern es wird pauschal zum Abnehmen geraten.
Ich habe es genau so gelernt. Helm nur ab wenn es für Wiederbelebungsmaßnahmen nötig ist. Ist das nicht der Fall bleibt der Helm auf dem Kopf bis Fachkräfte da sind. Ich hab meinen Erste Hilfe Kurs letztes Jahr gemacht. 😉
MfG
Zitat:
Original geschrieben von saabi9-3
Was kann schlimmestenfalls passieren? Die böse Aspiration durch das Gelangen des eigenen Erbrochenen in die Lunge. Jep, bei prähospitalen Intubationen kommt es fast ausnahmslos zu Mikroaspirationen. Und auch wenn ein satter Schuß Kotze in die Lunge kommt wird er spätestens in der Ambulanz abgesaugt und eine entsprechende medikamentöse Abschirmung eingeleitet.
Kenne aus der Literatur keinen Fall bei dem es heißt, Patient reanimiert, aber an eigenem Erbrochenen gestorben.
Wenn es aus welchen Gründen auch immer zu so einer drastischen Situation kommen sollte, dass jemand nach ordentlicher und nicht gerade zaghafter Ansprache keine Reaktion zeigt, dann fange ich an zu drücken.
Ja Aspiration ist Lebensgefährlich und kann bis zu dem Tod führen und ist nicht soo harmlos wie du sie beschreibst! Weiters kann eine Aspiration schwere folgenschäden Verursachen! darum immer Helm runter!
Weiters ist nicht jeder Bewusstlose reanimationspflichtig also du brauchst nicht bei jedem drücken! es wäre schlimm wenn der Verunfallte nur bewusstlos ist du ihm den Helm nicht abnimmst > er aspiriert, wird dadurch ranimationspflichtig und stirbt vl!!!
Darum kann ich mich nur wiederholen Helm runter > Atmen-Kreislauf Kontrolle > wenn Atmung vorhanden stabile Seitenlage wenn keine Atmung Reanimation!!!
Also bitte keinen Unsinn verzapfen!
mfg
Zitat:
Original geschrieben von freaked1
Es gibt nur eine wahre Richtline nach der vorgegangen werden muss - da gibt es keine Meinungen
("meiner Meinung nach ergibt 1+1 nicht 2", ergibt doch auch keinen Sinn)
Würde ich so nicht sagen 😉 Bei meinem ersten Kurs wurde das Unfallopfer noch auf die Seite gelegt, stabile Seitenlage eben. Irgendwann in einem Folgekurs auf einmal wurde das Opfer auf den Bauch gelegt, Kopf zur Seite... reicht und wäre jetzt neuer Standart. Zwischendurch bei einem Kurs haben sich die Leiter gestritten, ob nun Bauch- oder Seitenlage... Ist sicher nur ein Thema, wenn man wirklich jährlich nen Kurs macht und nicht nur pennt, dann merkt man, es verändern sich Dinge, die Profis wissen manchmal selbst nicht warum oder sagen, die neue Richtlinie ist eigentlich für´n Ar***, weil nicht umsetzbar.
Was haben wir z.B. bei einem Kurs mit Verbänden geübt, richtig wickeln usw. Der letzte Leiter hat gesagt, alles Quatsch, im Rettungswagen oder Krankenhaus werden die eh mit der Schere zerschnitten, also ist es egal, wie es aussieht. Er nimmt nur ne Kompresse, Dreieckstuch, Knoten drauf und das war es. Dabei hat er uns einige Kniffe gezeigt, wie man Gelenke usw. schnell und wirkungsvoll verbindet. Hätte ich das früher gewusst, hätte ich mir vor 2 Jahren eine Menge Stress ersparen können. Damals hatte ich einen Arbeitsunfall, Unterschenkel 30cm lang und ca. 3cm tief aufgeschnitten. Erst musste ich übers komplette Firmengelände humpeln, den Verbandskasten aus dem Auto holen, wieder zurück und verbinden lassen. Die Kollegin, die das machen sollte, hat beim Kurs eh nicht aufgepasst, also hat es eine halbe Stunde gedauert... war vielleicht schick anzusehen, aber in der Zeit hätte ich schon im Krankenhaus sein können. Zumal ich mit dem Bein nicht richtig die Kupplung treten konnte und die 15Km Fahrt ins Krankenhaus länger gedauert haben als üblich.
Aus dem Grund habe ich die alten "Verbindeübungen" aus meinem Gedächtnis verdrängt und nehme nur noch die Variante mit dem Dreiecktuch... schnell verbinden und ab ins Krankenhaus, sollen sich die Profis um den Patienten kümmern.
Das Beispiel zeigt aber mal wieder, auch die Profis ändern ihre Meinung, sei es wegen neuen Erkenntnissen, oder aus Langeweile... aus dem Grund ändern sich auch die Richtlinien und ein Führerscheinneuling ist z.B. auf einem anderen Stand wie ein 40-jähriger, der schon seit 20 Jahren fährt.