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Motor mit Luftdruck
Hallo, mir ist vor einigen Jahren dieser Link aufgefallen und seit dem verstehe ich nicht warum es nicht Blitz artig eingeschlagen hat.
http://www.youtube.com/watch?v=uVIwropRMME
Ein Auto welches nur mit Luftdruck fährt und somit kein Co2 produziert und zudem weniger verschleiß hat, mit einer Tank füllug kommt man so wie ich verstanden habe 200-400Km und ich nehme mal stark an dass eine neu befüllung nicht mehr als 10min dauern sollte.
Ist das wieder die Geschichte mit der Geldmachereich? Will der Staat und die Autobranche nicht dass wir uns Langlebige günstige Autos kaufen? oder was glaubt ihr?
Zudem würde ich gerne wissen:
Mit wieviel aufwand könnte man ein Diesel oder Benziner Motor auf Luftdruck umrüsten?
Der Tüv würde sicherlich problme machen aber warum?
Beste Antwort im Thema
Mahlzeit!
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Pressluft ist sehr brauchbar fuer Werkzeuge aller Art. Was an Pressluft besonders "Energievernichtend" sein soll verstehe ich nicht.
..........
Die Erzeugung ist energievernichtend; Bei der Kompression der Luft entsteht Wärme, die geht verloren wenn man sie nicht entsprechend nutzt oder speichert.
Bei ner stationären, großen Drucklufterzeugung kann man die Wärme evtl. nutzen und auch speichern, im Auto wird das schwierig.
Entweder lade ich das Auto am Kompressor auf, da entsteht die Wärme im Kompressor und müsste in ein Speichermedium ins Auto übertragen werden (Kosten! Gewicht!) oder ich nutze die Druckluftgeschichte als Hybrid, dann erzeuge ich die Druckluft im Auto z.B. aus der Energie die beim Bremsen verbaucht wird, da aber beim Hybrid normalerweise auch der Verbrennungsmotor ab und zu läuft hab ich sowieso Wärme im Überfluß.
Zum Thema Wirkungsgrad hab ich mal gegoogelt und hab folgendes gefunden:
http://www.bild-der-wissenschaft.de/.../index2.php?object_id=10094014
Wenn man mit den Angaben aus dem Artikel mal rechnet kommt folgendes raus:
Speicher: 300 L x 330 bar = 9,9 MJ (bei vollständiger Entspannung des Gases, das geht real garnicht)
9,9 MJ = 2,75 kWh
Zum Aufladen braucht man 20 kWh elektr. Energie.
Wirkungsgrad = 2,75 kWh / 20 kWh = 13,75 %
Das ist nur der Wirkungsgrad des Speichervorganges!
Dazu kommt der Wirkungsgrad des Druckluftmotors, da hab ich jetzt keine Zahlen da, ist aber wahrscheinlich nicht so toll und der Wirkungsgrad der Stromerzeugung, der liegt schätzometrisch bei nem guten Kraftwerk das Strom aus Verbrennung erzeugt bei 40 - 50%
Dazu kommen dann noch die Verluste beim Verteilen des Stroms....
Wenn man das alles zusammenrechnet bleibt nicht viel übrig, vielleicht 3 - 5%, ausgehen vom Primärenergieträger.
Da sind Verbrennungsmotoren im Auto doch deutlich effektiver.
ciao, Jockel
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33 Antworten
Moin
Da, glaube ich, liegst du einem Irrglauben auf. Der Sprit kommt ja nicht so aus der Säule. Der kommt zumeist aus fernen Ländern, muß hierher transportiert werden, muß mühselig aufgearbeitet werden, dann schon wieder transportiert werden,... Um dann in einem Motor verbrannt zu werden, welcher nicht viel mehr als die von dir genannten 10% an Wirkungsgrad über alles bringt.
Nur mal als Denkanstoß: Ein Liter Benzin hat gut 9 kWh an Heizwert. Nehmen wir einen Supersparsamen Prius (Rein zufällig habe ich einen) so braucht der im Schnitt übers Jahr ungefähr 5 Liter, oder eben 45 kwh pro hundert km. Die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt bei den meisten bei ca. 60 km/h. Für diese Geschwindigkeit, würde man sie dauerhaft fahren, bräuchte der Prius aber nur 5 kWh an mechanischer Leistung, oder eben (Wenn wir seinen optimalen Wirkungsgrad berechnen) 12,19 kWh. Also keine 1,5 Liter.
Und hier sprechen wir schon von einem durch sein Getriebe Wirkungsgradoptimierten Wagen mit einem Attkinson Motor, welcher einen Wirkungsgrad ähnlich einem Diesel hat.
Dennoch kommt dieser Wagen kaum über die 30% an reellen Wirkungsgrad hinaus. Rechne es mal im Spaß um auf die eigenen Verbräuche.... Und da sind dann die Verluste durch Transport/Gewinnung/Erstellung, etc. noch nicht mal drin.
(Nehme ich deinen V8, aus ner Corvette, so nimmt dieser gut 13 Liter im Schnitt (Spritmonitor) Dank Aerodynamik und Gewicht dürfte der aber bei 60 kaum mehr Leistung brauchen als ein Prius.... Und auch der wird im Schnitt mit um die 60 kmh bewegt... Macht dann einen Wirkungsgrad von Gerade noch über 10%!!!!)
Der Nachteil aller Verbrennermotoren: Sie laufen immer, und zu 99% nicht im optimalen Wirkungsgrad.
E-Motoren sehen da ganz anders aus, die laufen über alles mit einem deutlich höheren Wirkungsgrad. Sie haben eh schon einen Wirkungsgrad von knapp 90% über einen sehr großen Drehzahlbereich, und sobald man keine Antriebsenergie mehr braucht, benötigen sie gar keine Energie mehr.
Und bei dem Wirkungsgrad wird immer sehr gerne SEHR schlecht gerechnet. Logo läuft ein Kraftwerk nur mit 50% (Schon mehr als dein Benziner) Aber die meisten Kraftwerke laufen als KWK, sprich sie nutzen auch die Abwärme und kommen so auf Wirkungsgrade von um die 80-90%. Logo will davon die Benzinlobby nichts wissen. Hinzu kommt, das schon heute fast 20% der Energie regenerativ ist. Gemein gesagt hat die dann einen Wirkungsgrad von über 100%.
Wie gesagt, beim Benziner wird immer gerene so getan, als würde der Sprit einfach nur aus der Säule kommen.... Und bei den Wirkungsgraden werden immer nur die im optimalen Fall erreichbaren benannt. (Dazu gehört auch die Lufttemperatur!!!) Wie es in echt aussieht, siehe oben.
Moin
Björn
Was streitet ihr den So rum, die Well to Wheel Bilanz haben schon einige gemacht, und ja Strom kommt da nicht gut weg. Da kann ich auch weiter Fossil verbrennen. Viel schlimmer ist die aber von Wasserstoff, das ist die reinste Lüge.
Nur der Preis interessiert und wenn Pressluft mehr kostet wie Strom oder Benzin dann ist die Sache gegessen.
Sorry, in Sachen Druckluftspeicher sehe ich nur eine Zukunft im Hybridbereich.
Mein Vorschlag:
Ein Turbomotor dreht im Schubbetrieb doch weiter, wieso also nicht diesen Druck speichern und beim nächsten Beschleunigen die Turboanlaufschwierigkeiten eliminieren?
Würde bestimmt eine Kraftstoffersparniss und bessere Beschleunigungswerte ergeben...:rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von F-X5
Sorry, in Sachen Druckluftspeicher sehe ich nur eine Zukunft im Hybridbereich.
Mein Vorschlag:
Ein Turbomotor dreht im Schubbetrieb doch weiter, wieso also nicht diesen Druck speichern und beim nächsten Beschleunigen die Turboanlaufschwierigkeiten eliminieren?
Würde bestimmt eine Kraftstoffersparniss und bessere Beschleunigungswerte ergeben...:rolleyes:
So wirds ja bei LKW Hybriden gemacht, allerdings mit Oel. Sprit spart es gewaltig, kosten tut es allerdings auch...
Moin
http://www.faz.net/.../...von-der-elektrischen-mobilitaet-1753993.html
Recht interessant.
"Turboanlaufschwierigkeiten" Klingt nett, umschreibt aber leider nicht ganz das, was das Turboloch ausmacht. Verstehe nicht warum das sich über mittlerweile Jahrzehnte so hartnäckig hält.
Ein Dieselmotor verhält sich ohne Turbo eben wie ein Sauger und hat vor dem Einsetzen des Turbos kein Loch. Er hat kurz zuvor halt nur die Leistung eines Saugers. Dann kommt der Schub, der Nacken bewegt sich und die geneigten Autoexperten sprechen von einem Loch kurz vor dem Schub. (Hiermit meine ich unter anderem die Bild)
Das wahre Turboloch ist ganz woanders zu suchen. Nehmen wir den guten alten AAZ und sein Saugervorgänger den 1Y. 75 zu 64 PS. Fahre ich mit dem 1Y Vollgas, dann gibt er eben 64 PS ab. Fahre ich mit dem AAZ Vollgas, gibt dieser 75 PS ab. Gehe ich bei beiden kurz vom Gas und beschleunige dann wieder, dann hat der 64 PS Sauger sofort wieder seine 64 PS anliegen. Der Turbo hingegen hat beim Gas wegnehmen keinen Abgasdruck mehr, seine Drehzahl fällt schlagartig aufgrund des Gegendruckes Ansaugseitig ab, die Ladedruckanreicherung geht auf null. Gebe ich nun wieder vollgas, dann muß sich erst ein Abgasdruck aufbauen. Daraus folgt dann ein Ladedruck, welcher aber erst den Ansaugbereich füllen und unter Druck stellen muß. Erst dann kann die LDA eine Mehrmenge an Sprit bereitstellen, die Leistung steigt. Bis dahin, je nach Motorgröße, kann es im Extremfall mehrere Sekunden dauern.
Fuhr ich aber mit dem Turbo Vollgas, dann brauchte ich bi zum Gas weg nehmen ja die vollen 75 PS (Z.B. bei Höchstgeschwindigkeit) Nehme ich also kurz gas weg und gebe wieder vollgas, dann habe ich für wenige Sekunden trotzdem nur ca 64 PS zur Verfügung, bis der Turbo endlich die 75 frei gibt. DAS ist dann das Turboloch.
Darum ist Walter Röhrl auch immer mit Vollgas mit seinem Quattro durch die Kurven gegangen, Geschwindigkeitsreduktion führte er folgend durch: Voll aufs Gas, voll auf die Bremse. Der Wagen wurde langsamer, der Motor lief weiter mit Vollgas, ergo kein Turboloch.
Dem Turbo heutzutage Druckluft zu geben halte ich für überflüssig. Beim Diesel-PKW merkt man von diesem Turboloch eher nie etwas, weshalb es ja auch 90% falsch umschreiben, LKWs fahren recht konstant und machen mit dem Abgasdruck nebenbei noch ganz andere Sachen.
Und beim Benziner, neben dem eh kaum merken, DARF der Turbo beim Gaswegnehmen nicht weiterdrücken. Darum haben Benziner auch ein BlowOff-Ventil, Diesel nicht.
@Reachstacker
Kannst du mir dazu einen Link oder Erklärung geben?
Moin
Björn
Guten Morgen Bjorn
Hier haben wir das diskutiert Bei uns wird das einfach "Anfahrhilfe genannt, ist aber Hybrid.
"Hybrid" im LKW Forum suchen da sind noch ein paar mehr drinn (alle mit links)
Es kann aber sein das ich den Beitrag von F-X5 etwas zu schnell gelesen habe. Ich hatte eigentlich nicht vor Luft in den Turbo zu blasen... ;)
Gruss, Pete
Zitat:
Da, glaube ich, liegst du einem Irrglauben auf. Der Sprit kommt ja nicht so aus der Säule. Der kommt zumeist aus fernen Ländern, muß hierher transportiert werden, muß mühselig aufgearbeitet werden, dann schon wieder transportiert werden,... Um dann in einem Motor verbrannt zu werden, welcher nicht viel mehr als die von dir genannten 10% an Wirkungsgrad über alles bringt.
Wenn dann liege nicht ich dem Irrglauben auf sondern vor allem meine Arbeitskollegen deren Job es ist in solchen Bereichen zu forschen.
In meiner Wirkungsgrad Betrachtung sind die Schürfkosten noch gar nicht eingeflossen.
Aber glaubst du wirklich der Braunkohletagebau für den Strom kommt da besser weg als die Öl-Plattformen in der Nordsee?
Der FAZ Artikel ist übrigens vollkommener Schwachsinn.
Diese Wirkungsgrad Statistik ist frei erfunden.
Wie soll ein E-PKW 30% Wirkungsgrad von Kohle bis Rad schaffen wenn das kraftwerk allein kaum 40% hinbekommt?
Journalisten sind eben keine Wissenschaftler.
Das Wirkungsgrad Gelaber ist eben nur das: Gelaber. :o
Ein Chevy Cruze braucht so um 7 Liter Benzin/100km, die kosten bei mir um die Ecke so um 6 Dollar. Ein Chevy Volt braucht etwa 22kwh auf 100km, die kosten bei mir (frisch aus der Steckdose und noch warm) ganze 2.20 Dollar. :cool:
Kaufpreis der Fahrzeuge jetzt mal aussen vor gelassen. ;)
Das ist die ganze Wirkungsgradkette, basta. :D
Preis fuer 1000 Liter Pressluft weiss ich nicht, wird hier nicht angeboten. :p
Moin
@Destructor
Sei mir nicht böse, aber vielleicht solltest du diese Forschung dann tatsächlich deinen Arbeitskollegen überlassen.
Die berechneten Werte des Artikels sind klar nach zu vollziehen. Wenn die angenommenen Zahlen nicht stimmen, dann korrigiere sie bitte mit Beleg.
Wenn du den ganzen Artikel liest, dann kommt man drauf, das E-Autos sogar weit über 50% Wirkungsgrad kommen können. Ein Benziner, so auch im FAZ Bericht, nicht über 30.
Wie gesagt: Wenn du meinst das der Bericht vollkommender Schwachsinn ist, dann belege doch bitte warum. So bleibt es eine unkommentierte Meinung, welche sachlich falsch ist.
@Reachstacker
Richtig, so entscheidet eh der normale Bürger. Das billigste Zählt. Wären Brennstäbe im PKW praktikabel und billig, es würden Autos damit fahren.
Ums Geld ging es hier bisher aber gar nicht, nur um praktikabilität und dem dabei entstehenden Wirkungsgrad. Leider wird dieser dann oftmals massiv missbraucht und verdreht, zumeist um alternative Techniken schlecht dar stehen zu lassen, und fossile eben als das einzig wahre.
Moin
Björn
Dampfbagger- walzen und -LKW gab es noch lange nach dem Krieg, nicht nur im Einsatz zum Schuttbeseitigen, in Kiesgruben, im Strassenbau.
Der techn. Aufwand ist allerdings nicht mehr konkurrenzfähig gegenüber der deutlich billigeren Dieseltechnik gewesen.
Leider hat das auch die Bahn gemerkt und in den 70er Jahren die Dampftechnik von den Schienen geholt.
Heute rächt es sich, da mit Kohle deutlich billiger von A nach B zu fahren ist..
Pressluft, mit 200bar in Druckgasflaschen gespeichert, ist nach wenigen Sekunden verpufft..
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Guten Morgen Bjorn
Hier haben wir das diskutiert Bei uns wird das einfach "Anfahrhilfe genannt, ist aber Hybrid.
"Hybrid" im LKW Forum suchen da sind noch ein paar mehr drinn (alle mit links)
Es kann aber sein das ich den Beitrag von F-X5 etwas zu schnell gelesen habe. Ich hatte eigentlich nicht vor Luft in den Turbo zu blasen... ;)
Gruss, Pete
Es soll ja ach keine Luft in den Turbo geblasen werden sondern in den Brennraum!
Und je größer Druckluftspeicher desto großer die Ersparnis!
Ich denke, dies könnte funktionieren...
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Ums Geld ging es hier bisher aber gar nicht, nur um praktikabilität und dem dabei entstehenden Wirkungsgrad. Leider wird dieser dann oftmals massiv missbraucht und verdreht, zumeist um alternative Techniken schlecht dar stehen zu lassen, und fossile eben als das einzig wahre.
Moin
Björn
Das scheint sich leider durch alle Foren zu ziehen...
Gruss, Pete
Moin
Nicht nur durch Foren, die meinte ich jetzt auch nicht. Mehr durch alle Medien und Köpfe. Fast jeder weis das ein Diesel einen besseren Wirkungsrad hat als ein Benziner, das war es dann aber auch schon. Woher der kommt, wann der wirkt etc. das weis schon kaum mehr einer.
Und so glauben dann auch ganz viele, das ein Diesel eben mit 40% durch die Gegend fährt, interessanterweise aber keiner weis das ein E-Auto ab Stecker mit bis zu 80% fahren kann.
Das der Diesel dann im realen Leben eben kaum die Hälfte der 40% hält, die 80% beim E-Auto aber locker machbar sind, das weis wieder keiner. Das ein Stationärer Motor, optimiert auf eine Drehzahl/Temperatur, auch 45% schafft, und das das dahinter geschaltete E-Auto selbst mit 50% Wirkungsgrad von Stecker zum Reifen immernoch einen bessere auf die Straße bringt wie ein Diesel, ja, da hört das Verständnis dann ganz auf. Das man dann dem Stationärmotor auch noch die Wärme für sein Haus abgewinnen kann,..........
Ganz davon ab, dass die 22,5 %, oder eben 2,5 %-Punkte mehr ungefähr einer Einsparung von 12% an Kraftstoff entspricht......
Aber man plappert lieber dem "Rießen können das" Eon genudel nach, dem RWE für die Umwelt, dem... Greenwasching der Werbung nach.
Moin
Björn
Hallo Björn,
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Moin
@Jockel
Wenn du das alles mit rein rechnest, dann sieht es auch für ein Elektroauto nicht besser aus. Selbst der Benziner sieht dann schlicht beschiss... aus.
Energievernichtend an Druckluft ist eben auch, das man einen recht großen Teil an Druckluft schlicht weg schmeist. Egal ob ich einen Zylinder bewege oder einen Schrauber betätige, an deren Ausgängen kommt noch ganz gut Druck raus, der dann leider unnutzbar ins Freie geht.
Wie beschrieben: Ich kann die Luft ja nicht bis zum schluß nutzen, ein gewisser Restdruck muß entweichen.
Moin
BJörn
schon klar, es ging ja primär darum aufzuzeigen daß allein die Erzeugung / Speicherung schon ziemlich verlustbehaftet ist, ich hatte ja auf dieses Statement geantwortet:
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Pressluft ist sehr brauchbar fuer Werkzeuge aller Art. Was an Pressluft besonders "Energievernichtend" sein soll verstehe ich nicht.
..........
Lässt man mal den Energieaufwand für die Produktion der Fahrzeuge / Batterien etc. außen vor steht das Elektroauto ab Steckdose doch besser da.
ciao, Jockel