ForumSagt's uns!
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Dialog
  4. Sagt's uns!
  5. Links auf fremde Seiten/auf fremde Foren bzw. Threads

Links auf fremde Seiten/auf fremde Foren bzw. Threads

Immer wieder ist mal der Anpfiff von einem Moderator zu lesen von wegen "Links auf fremde Foren" oder "Links auf fremde Websites" seien nicht erlaubt.

Err... Das Web besteht nunmal aus verlinkten Seiten und es ist der Sinn des Internets, durch Links Dinge zu verknüpfen bzw. aufbereitete Inhalte für andere zugänglich zu machen.

* Wo steht, dass Links in fremde Foren verboten sind?

* Wo steht, dass Links auf fremde Websites verboten sind?

Hatte schon bein bischen bei den FAQ bzw. der Hilfe rumgeschaut, aber eben keine solche expliziten Aussagen gefunden.

Beispiel: Werden Inhalte von Websites ohne Angabe der Quelle (was ja wiederum ein Link wäre) bei MT eingestellt, so stellt es rein rechtlich eine Urheberrechtsverletzung dar.

TIA für die Antwort, Martin

Ähnliche Themen
60 Antworten

Hallo X_FISH,

ich denke das ich der Auslöser für diesen Beitrag bin. ;)

Das verlinken auf ein Fremdforum ist in dem von mir zu betreuenden Bereich grundsätzlich nicht gestattet, auch wenn es zur Lösung eines Problems beiträgt.

Ein Link auf eine Firma ist dann erlaubt wenn sie zum Thema passt und nicht nur zu Werbungszwecken immer wieder erwähnt wird.

Wie wir das in den einzelnen Fällen handhaben wird abhängig vom Thread entschieden.

:)

HIER hatten wir das Thema schon einmal.

Re: Links auf fremde Seiten/auf fremde Foren bzw. Threads

 

Zitat:

Original geschrieben von X_FISH

Err... Das Web besteht nunmal aus verlinkten Seiten und es ist der Sinn des Internets, durch Links Dinge zu verknüpfen bzw. aufbereitete Inhalte für andere zugänglich zu machen.

Häufiges Verbreiten von Links auf ähnliche Angebote stellt allerdings eine Form von Werbung dar. Werbung wiederrum ist nicht Sinn des Internets. Nenne mir eine Plattform, die es erlaubt auf ihr Werbung für Konkurrenzangebote zu machen. In einem gewissen Maße ist es noch duldbar, z.b. wenn hier keine Antwort auf ein bestimmtes Thema kommt. Deswegen ist z.B. Verlinken nur auf die Startseite eines Forums/Website bei uns ungern gesehen.

Zitat:

* Wo steht, dass Links in fremde Foren verboten sind?

In der Netiquette. Stichworte : Usergrabbing, Kommerzielle Werbung (oder Werbung im allgemeinen), Spam (unaufgeforderte Werbung).

Zitat:

* Wo steht, dass Links auf fremde Websites verboten sind?

Links auf fremde Websites sind in dem Sinne nicht verboten, dennoch wäre es schade, wenn später die Website down ist und hier ein Hilfesuchender nur auf "broken links" stösst. Insofern sind wir daran interessiert viele Inhalte selbst zu hosten.

Zitat:

Beispiel: Werden Inhalte von Websites ohne Angabe der Quelle (was ja wiederum ein Link wäre) bei MT eingestellt, so stellt es rein rechtlich eine Urheberrechtsverletzung dar.

Urheberrechtsverletzung ist nicht das verlinken, sondern das übernehmen (kopieren) von Inhalten (ohne Quellenangabe, ohne Erlaubnis des Urhebers).

Was kann man also tun? Man kann Inhalte adaptieren oder direkt verlinken (in fremden Foren direkt auf Threads mit Problemlösung, netterweise ohne Account lesbar).

Aber das ist im Ermessen des jeweiligen Moderators zu entscheiden, wie etwas gehandhabt wird.

MfG BlackTM

Zitat:

Original geschrieben von '67 barracuda

ich denke das ich der Auslöser für diesen Beitrag bin. ;)

Ne, gibt auch noch andere - du begründest aber deine Aktionen, andere nicht (so richtig). :)

Zitat:

Das verlinken auf ein Fremdforum ist in dem von mir zu betreuenden Bereich grundsätzlich nicht gestattet, auch wenn es zur Lösung eines Problems beiträgt.

Was mich dann stört: Gibt es keine generelle MT-"Richtlinie" zu diesem Thema?

Speziell im VW-Bus Forum (T4 und T5) werden bei MT oft Fragen gestellt, welche in anderen Foren ausführlichst inkl. Bilder beantwortet wurden. Da es technisch nicht möglich ist diese Threads einzubinden und wiederum gegen die Netiquette im Allgemeinen verstösst => verlinke ich die Threads.

Warum User "dumm sterben" lassen wenn die Lösung schon auf dem Silbertablett existiert - allerdings an der anderen Tafel?

CU Martin

Re: Re: Links auf fremde Seiten/auf fremde Foren bzw. Threads

 

Huch - da schreibt man eine Antwort und schon ist das nächste Posting da... :)

Ich ziehe mal was hoch:

 

Zitat:

Original geschrieben von BlackTM

Aber das ist im Ermessen des jeweiligen Moderators zu entscheiden, wie etwas gehandhabt wird.

MfG BlackTM

Gut, damit ist meine Frage im eben verfassten Posting beantwortet.

 

Zitat:

Häufiges Verbreiten von Links auf ähnliche Angebote stellt allerdings eine Form von Werbung dar. [...] In einem gewissen Maße ist es noch duldbar, z.b. wenn hier keine Antwort auf ein bestimmtes Thema kommt. Deswegen ist z.B. Verlinken nur auf die Startseite eines Forums/Website bei uns ungern gesehen.

Es ging weniger um "Hier ist auch ein tolles Forum"-Postings als mehr um "hier ist ein Deeplink mit der Lösung in einem anderen Forum"-Postings.

Das keiner sehen will - insbesondere sicherlich auch die Sponsoren von MT - wie User auf Angebote anderer Hersteller umgeleitet werden ist klar.

Zitat:

In der Netiquette. Stichworte : Usergrabbing, Kommerzielle Werbung (oder Werbung im allgemeinen), Spam (unaufgeforderte Werbung).

Wo hört Hilfe auf? Wo fängt Usergrabbing an? Ich bin es gewohnt in Foren zu anderen Foren zu verlinken. Hat vor Jahren im Usenet angefangen ("Schau mal hier") und in diversen Hardware-, Software-, Kfz- und Gasforen für mich nicht aufgehört.

Foren leben von den Usern und ihren Meldungen. Manche User finden MT, phpBB und andere Foren "zu bunt" und hängen daher an ihren Parsimony-Foren fest. Wehe dem, der MT verlinkt. Den Betreibern ist es egal - nur die User bewerfen einen gleich mit plaintext-Brocken. :)

Wenn einer eine Frage hat möchte er eine Antwort. Die liefere ich ihm. Internet ist meinem Verständnis nach ein "miteinander" und kein "gegeneinander".

Wer fremde Foren aussperrt scheint Angst vor ihnen zu haben. Ist das Angebot von den anderen Anbietern besser so das man es vor den hier suchenden/fragenden/schreibenden Usern verstecken muss?

Hier und da kommt bestimmt auch der Schrei "Zensur!" - des Moderators leid. Macht er wenig wird gejammert er macht nichts. Kaum macht er was schreit schon einer "Zensur!". De ja vu - auch für mich. :)

Zitat:

Links auf fremde Websites sind in dem Sinne nicht verboten, dennoch wäre es schade, wenn später die Website down ist und hier ein Hilfesuchender nur auf "broken links" stösst. Insofern sind wir daran interessiert viele Inhalte selbst zu hosten.

Macht Sinn - und wiederum nicht. Warum das Rad neu erfinden? Sicherlich gibt es genügend Informationen, welche auch über die Suche wiedergefunden werden können. Allerdings gibt es auch einen "Informationsbrei". Versucht selbst mal mit dem Suchbegriff "Auflastung" oder "Gewichtsbesteuerung" einen für euch passenden Thread zu finden.

Dann doch lieber mit dem Schlagwort eine Seite verlinken, fertig. Okay, bischen arg Wikipedia-Style, aber übersichtlich, sachlich, fertig.

Zitat:

Urheberrechtsverletzung ist nicht das verlinken, sondern das übernehmen (kopieren) von Inhalten (ohne Quellenangabe, ohne Erlaubnis des Urhebers).

Das meinte ich: Wenn ich den Inhalt einer Website oder eines Postings in einem anderen Forum nach MT kopiere, allerdings keinen Link ausbringen kann/darf => stellt es eine Urheberrechtsverletzung dar.

Zitat:

Was kann man also tun? Man kann Inhalte adaptieren oder direkt verlinken (in fremden Foren direkt auf Threads mit Problemlösung, netterweise ohne Account lesbar).

Adaptieren - im Sinne als "Kleinzitat"? Nunja, dann doch eben wie bei Zitaten üblich mit der Quellenangabe.

Foren, welche eine Useranmeldung zum LESEN von Artikeln voraussetzen, werden von mir aus Prinzip nicht verlinkt. Sie passen überhaupt nicht in mein "Internetbild" - auch wenn ich da sicherlich zur der ideologischen Fraktion der "unverbesserlichen Grossgemeinschaft im Web" gehöre.

Wenn ich irgendwo was bekomme => dann gebe ich dort auch was zurück. Sei es als Postings in einem Forum oder als Wissenssammlung auf einer/meiner Website.

_____

Fazit:

Links zu belassen oder nicht zu belassen obliegt den Moderatoren und ihrer Definition was zulässig ist und was nicht.

Okay, genügt mir als Antwort. Sollte ein Mod in den Bereichen wo ich poste Links permanent löschen => dann schreibe ich dort einfach nichts mehr, kommt man sich nicht in die Quere.

CU Martin

Ich finde deine Einstellung gut, also das gefällt mir, so denke ich auch.

Ich möchte noch auf einige Punkte deines Postings eingehen und erläutern wieso wir etwas tun wie wir es tun.

Zitat:

Macht Sinn - und wiederum nicht. Warum das Rad neu erfinden? Sicherlich gibt es genügend Informationen, welche auch über die Suche wiedergefunden werden können. Allerdings gibt es auch einen "Informationsbrei".

Ok, Redundanz ist nicht effizient was Speicherplatz angeht, aber es sichert eben die Verfügbarkeit. Diese beiden Fakten halten sich immer die Waage. Insbesondere nervt ein broken link, wenn man einer Problemlösung auf der Spur ist. Insofern geben wir der Redundanz den Vorteil (was nicht heisst, das man auf MT lustig crossposten sollte, es geht um die ganze Site).

Zitat:

Wo hört Hilfe auf? Wo fängt Usergrabbing an? Ich bin es gewohnt in Foren zu anderen Foren zu verlinken.

Das ist eine sehr gute Frage. Im Allgemeinen beäugen wir Fremdangebote von Teilmengen aus unserem Forenangebot kritischer. Meine Einstellung ist es, die von dir angesprochenen Deeplinks zu dulden, sofern sie hilfreich sind und bei uns nicht richtig oder zeitnah beantwortet werden konnten. (so mache ich das...)

Zitat:

Foren leben von den Usern und ihren Meldungen. Manche User finden MT, phpBB und andere Foren "zu bunt" und hängen daher an ihren Parsimony-Foren fest. Wehe dem, der MT verlinkt. Den Betreibern ist es egal - nur die User bewerfen einen gleich mit plaintext-Brocken.

Wie man hier ansatzweise (die Umfrage läuft noch nicht so lange) sieht, wachsen wir nicht aufgrund von Fremdforenwerbung. Gute google Ergebnisse reichen anscheinend aus. Oftmals ist es ja so, das man nach einem Problem sucht und hier landet. Viele User kommen über das Thema Auto erst so richtig ins Internet, sind also Newbies. Denen möchten wir die beste Hilfe bieten, die man übers Netz bekommen kann : fachliche Tatsachen. Ein lauwarmes "schau mal da" widerstrebt dem.

Zitat:

Wer fremde Foren aussperrt scheint Angst vor ihnen zu haben. Ist das Angebot von den anderen Anbietern besser so das man es vor den hier suchenden/fragenden/schreibenden Usern verstecken muss?

Nein, es gab eine Zeit, da war das überhaupt nicht dramatisch. Dann kamen allerdings einige auf die Idee hier massenhaft Werbung für neu gestartete Foren zu verbreiten. Die Grösse von MT zieht halt irgendwie an. Es ist imho nicht schön, auf fast jede Frage ein "schau doch mal da und dort" (am besten nur die Startseite verlinkt, noch ohne Lösung und nur mit Account lesbar) zu lesen. Das nervt auf Dauer und ist absolut nicht hilfreich.

Dann gab es Fälle, in denen sich ganze Usergruppen abspalteten, weil sie irgendwo an der MT-Struktur angeeckt waren (kein OT, Umgangston) und anderen Usern ins neu aufgebaute Nest folgten. Dann war da aber wohl zu wenig los (ein Nebeneffekt neuer Foren) und hier folgte wieder massenhaft Werbung. Einige urls davon wurden auf unsere Blacklist gesetzt.

Ich hoffe das dient zur Erklärung.

MfG BlackTM

Zitat:

Original geschrieben von BlackTM

Ok, Redundanz ist nicht effizient was Speicherplatz angeht, aber es sichert eben die Verfügbarkeit. Diese beiden Fakten halten sich immer die Waage. Insbesondere nervt ein broken link, wenn man einer Problemlösung auf der Spur ist. Insofern geben wir der Redundanz den Vorteil (was nicht heisst, das man auf MT lustig crossposten sollte, es geht um die ganze Site).

Ärgerlich könnten auch veraltete Informationen sein - nur dagegen ist niemand und auch kein Forum gefeit. In anderen Foren in denen ich aktiv bin => Infotopics bzw. -threads, deren Inhalte von Moderatoren aktualisiert werden können.

Mordsaufwand, aber es lohnt sich oft.

Zitat:

Gute Google-Ergebnisse reichen anscheinend aus. Oftmals ist es ja so, das man nach einem Problem sucht und hier landet.

"Motor-Talk.de - da tummelt sich alles Mögliche an Fahrern, da schau ich mal öfters rein" <= mein Gedankengang.

Ich habe nicht "ein Forum", sondern poste und lese in vielen Foren. Wäre mir vermutlich zu langweilig mich an ein Forum permanent so zu binden das ich alles andere ignorieren müsste... Jaja, mein treudoofer Glaube an eine riesige Internetgemeinde, welche zusammen agiert und reagiert. :D

Zitat:

Nein, es gab eine Zeit, da war das überhaupt nicht dramatisch. Dann kamen allerdings einige auf die Idee hier massenhaft Werbung für neu gestartete Foren zu verbreiten.

Kommt mir bekannt vor. Das 50ste Golf IV Forum mit wahnsinnigen 10 angemeldeten Usern, daneben das 51ste Kadett Forum ohne Duldung von Astra-Fahrern und dann sind da noch die 80 Ford Foren, welche sich untereinander nicht leiden können... Und alle brauchen sie neue User, weil es steeeeerbenslangweilig ist. :D

Zitat:

Dann gab es Fälle, in denen sich ganze Usergruppen abspalteten, weil sie irgendwo an der MT-Struktur angeeckt waren (kein OT, Umgangston) und anderen Usern ins neu aufgebaute Nest folgten.

Wiederum dort mein Punkt "Qualität" und "Userbindung". Durch Qualität werden User gebunden und kommen wieder.

Fiktives Beispiel: Das Austin Minor Spezial Board hier im Forum verlinkt munter in andere Austin Minor Foren - inklusve englisch- oder sonstsprachiger. Effekt: User schauen zuerstmal bei MT vorbei und profitieren vom grossen Wissensangebot, was auch durch Links in andere Foren hervorgerufen wird.

Natürlich ist es eine nicht ganz zu unterschätzende Aufgabe für die Moderatoren, gute Links von bösen Links zu unterscheiden, aber durch Links in andere Foren ist ein Forum/Board mit guter Qualität nicht zwangsläufig bedroht... Nervig ist es aber allemal. Keine Frage.

Anderer Weg: In den VW-Bus-Foren in denen ich unterwegs bin gibt es teilweise Linklisten zu anderen Foren. Sozusagen ein Webring aus Foren mit einem gemeinsamen Thema.

Vor 6-7 Jahren noch sehr modern und gerne gesehen, sei es bei Foren oder - wie ursprünglich angedacht - bei Websites mit gleichem Hauptinhalt, so ist es inzwischen durch viel Konkurrenz zu einer gewissen Ellenbogengesellschaft gekommen.

_____

Ich finde es immer wieder nett ein "X_FISH, du hier? Ja Hallo erstmal! :)" lesen zu können wenn ich mich irgendwo mal wieder angemeldet und etwas gepostet habe.

CU Martin

Zitat:

Original geschrieben von '67 barracuda

Das verlinken auf ein Fremdforum ist in dem von mir zu betreuenden Bereich grundsätzlich nicht gestattet, auch wenn es zur Lösung eines Problems beiträgt.

Moment mal, seit wann denn das?

Deine Kollegen sagen aber etwas anderes.

Gruß

Ercan

@C20NE-Cruiser:

Siehe oben: Die Moderatoren haben in ihrem Bereich Entscheidungsfreiheit.

CU Martin

Zitat:

Kommt mir bekannt vor. Das 50ste Golf IV Forum mit wahnsinnigen 10 angemeldeten Usern, daneben das 51ste Kadett Forum ohne Duldung von Astra-Fahrern und dann sind da noch die 80 Ford Foren, welche sich untereinander nicht leiden können... Und alle brauchen sie neue User, weil es steeeeerbenslangweilig ist.

Genau die von dir angesprochene Forenlandschaft unterscheidet MT.

Wir versuchen fast alle Marken und Modelle zu berücksichtigen, dabei aber markenoffen und unabhängig zu bleiben. Wir finden das ausschliessen von anderen Herstellern oder Modellen eigentlich nicht gut.

Zitat:

In anderen Foren in denen ich aktiv bin => Infotopics bzw. -threads, deren Inhalte von Moderatoren aktualisiert werden können.

Aktualisierte Inhalte versuchen wir mit FAQs zu bieten, welche von den Moderatoren gepflegt werden.

Siehe z.B. in meiner Signatur.

Zitat:

Wiederum dort mein Punkt "Qualität" und "Userbindung". Durch Qualität werden User gebunden und kommen wieder.

Qualität der Beiträge ist ebenfalls ein riesiges Thema, aber da schwimmt man nur auf der Welle der User. Als Moderator versucht man die Bedingungen dafür zu schaffen. Man sorgt für guten Umgangston, der Rest muss eigentlich fast von nur von den Usern kommen. Aber man wird ja nicht Moderator weil man nur "blabla" geschrieben hat. Insofern legt man teilweise die Messlatte (oder sollte es).

Zitat:

Ich habe nicht "ein Forum", sondern poste und lese in vielen Foren. Wäre mir vermutlich zu langweilig mich an ein Forum permanent so zu binden das ich alles andere ignorieren müsste...

Ich habe ebenfalls in vielen Foren gepostet (KfZ bezogene Foren oder auch völlig fremde Themengebiete), irgendwann hab ich mich halt komplett auf MT verlagert, da sehr zeitintensiv, hier war und ist halt am meisten los.

Zitat:

Fiktives Beispiel: Das Austin Minor Spezial Board hier im Forum verlinkt munter in andere Austin Minor Foren - inklusve englisch- oder sonstsprachiger. Effekt: User schauen zuerstmal bei MT vorbei und profitieren vom grossen Wissensangebot, was auch durch Links in andere Foren hervorgerufen wird.

An deinem Austin Minor Beispiel ist das Problem, das die Inhalte eben nicht hier sind, sondern im anderen Board. Also verlege ich mich doch auf das Board mit der meisten Kompetenz. Kompetenz erlangt man leider nicht durchs verlinken oder durch kopieren, die muss man sich anlesen, das machen die wenigsten. Die User merken ganz schnell, wo bestimmtes Wissen herkommt und folgen dem Pfad :D.

Kleine Boards haben dann wiederrum evtl. den Nachteil : da ist wenig los oder die Leute da haben sich u.U. mit ihrer Einstellung eingegraben, sind neuen Ideen oder anderen Produkten gegenüber nicht liberal eingestellt (ok, das trifft MT hier auch im einen oder anderen Kernziel, wie etwa kein OT). Das kann Newbies auch ganz schön abschrecken.

Zitat:

Sozusagen ein Webring aus Foren mit einem gemeinsamen Thema.

Vor 6-7 Jahren noch sehr modern und gerne gesehen, sei es bei Foren oder - wie ursprünglich angedacht - bei Websites mit gleichem Hauptinhalt, so ist es inzwischen durch viel Konkurrenz zu einer gewissen Ellenbogengesellschaft gekommen.

Webrings sind ja mehr oder weniger gefloppt. die Kompetenzen waren irgendwie (zumindest für mich) nie klar ersichtlich. "Jeder macht alles" ist irgendwie Ressourcenverschwendung, auch wenn es die Allgemeinbildung hebt.

Zitat:

Ich finde es immer wieder nett ein "X_FISH, du hier? Ja Hallo erstmal! " lesen zu können wenn ich mich irgendwo mal wieder angemeldet und etwas gepostet habe.

Wenn ich einen Beitrag von einem neuen User sehe, dann kriegt dieser erstmal "Hallo und herzlich Willkommen im Forum" zu lesen, dann wird sich der Frage gewidmet und zwar möglichst kompetent. Das es nicht nett ist, gleich mit "das hatten wir schon tausend mal hier diskutiert" anzufangen, sollte klar sein. Das sind alles Dinge, die kann jeder User machen, dazu muss man auch kein Moderator sein.

MfG BlackTM

Da finde ich aber sollte eine Grenze zwischen Entscheidungsfreiheit und Pflicht gezogen werden.

Es kann nicht sein das 10 Moderatoren ein Link zu einem Thread in einem anderen Forum dulden was für die Lösung eines Problem hilfreich ist, aber ein Moderator nicht.

Gruß

Ercan

Zitat:

Original geschrieben von C20NE-Cruiser

Da finde ich aber sollte eine Grenze zwischen Entscheidungsfreiheit und Pflicht gezogen werden.

Es kann nicht sein das 10 Moderatoren ein Link zu einem Thread in einem anderen Forum dulden was für die Lösung eines Problem hilfreich ist, aber ein Moderator nicht.

Genau SO, sehe ich das auch. In diesem Punkt sollte es eine einheitliche Regelung geben.

Dafür wäre ich auch. Es gibt ja manchmal zwei oder mehrere Moderatoren für ein Unterforum, aufgrund seiner Größe. Der Eine löscht Links Kommentarlos der andere lässt sie stehen.

Da wäre es sinnvoll so etwas einheitlich zu regeln.

Gruß Oli

am 3. September 2005 um 17:45

Zitat:

Original geschrieben von Bleman

Genau SO, sehe ich das auch. In diesem Punkt sollte es eine einheitliche Regelung geben.

Vorallem würde des die Verwirrung deutlich reduzieren...

Sehr interessantes Thema hier! Ich hatte mich, als ich das Topic gelesen hatte, insgeheim schon auf einen Thread mit wilden Beschipfungen und Behauptungen eingestellt. Aber hier läuft es ja absolut gesittet. Dafür Daumen hoch.

 

Zitat:

Original geschrieben von BlackTM

 

Wenn ich einen Beitrag von einem neuen User sehe, dann kriegt dieser erstmal "Hallo und herzlich Willkommen im Forum" zu lesen, dann wird sich der Frage gewidmet und zwar möglichst kompetent. Das es nicht nett ist, gleich mit "das hatten wir schon tausend mal hier diskutiert" anzufangen, sollte klar sein. Das sind alles Dinge, die kann jeder User machen, dazu muss man auch kein Moderator sein.

Wenn ich einen neuen User sehe, der eine Frage stellt, die schon tausend Mal beantwortet wurde, versuche ich, als langjähriges Mitglied, dem "Newbe" Hilfe zur Selbsthilfe zu geben.

Dazu gibt es die allgemeinen Verhaltensregeln, wie Topicwahl, Suchfunktion benutzen und Forenseiten durchblättern.

Da ich aber ebensogut weiß, dass ein Neuankömmling sich schwer mit unserer Suche tut und es nicht ganz einfach ist die richtigen Begriffe zu finden, helfe ich dem Neuen mit einem Link den die Suchfunktion ausgespuckt hat.

Normalerweise erläutere ich auch noch die Suchbegriffe, damit er weiß, wie er das nächste Mal selber suchen kann.

Insgesamt unterstütze ich das Linkverbot von MT. Zwar hat es MT nicht nötig, aber ich finde Threads mit Links häufig störend.

Da ich in keinem anderen KFZ-Forum unterwegs bin, ist es für mich häufig damit verbunden mich anzumelden.

Ähnliche Themen
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Dialog
  4. Sagt's uns!
  5. Links auf fremde Seiten/auf fremde Foren bzw. Threads