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klippen der endstufe?

Themenstarteram 23. Juli 2004 um 14:34

Was versteht man unter klippen der endstufe? - Wodurch tritt das auf / wie verhindert man das - Was passiert dabei?

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11 Antworten

na hoi! noch einer aus Kreis Kamenz....

Klippen entsteht, wenn man die Endstufe zu weit aufdreht, d.h. über 3/4..

Was dabei passiert ist auch relativ einfach zu erklären, da hast du einfach die höchsten Teil der Sinusschwingung wie abgeschnitten, Sinusschwingung kennst du, nur das da eben nicht so nen schöner Kreis entsteht, sondern der Kreis anfängt und dann halt waagerecht weiterläuft, bis er wieder zum Nullpunkt läuft.

Ich hoffe du hast das kappiert, bin manchnmal bissel schwer zu verstehen..*G*

Cu Dennis

hier: http://www-texdev.mpce.mq.edu.au/GOLDYS/ou2/img217.gif

oben normal , unten verclippt!

Themenstarteram 24. Juli 2004 um 19:59

und wie wirkt sich das auf die lautsprecher aus???

was passiert da genau???

Auswirkungen auf die LS:

Das Clipping kann man mit einem Rechtecksignal vergleichen. Beim Anstieg des Signals lenkt es den LS aus. Danach aber passiert etwas, was die LS einem nicht verzeihen: Die LS bleiben kurz "stehen", da es mit einem Gleichstrom vergleichbar ist. Nun kann der LS nicht die Energie die ihm zugefügt wird in Schallenergie abführen und wird dadurch mehr belastet (aber "eher" geringfügig). Es ist noch etwas ganz viel entscheidender: Die Kühlung reißt kurzfristig ab, was bedeutet, dass die Schwingspule sich durch ihre eigene Bewegung nicht mehr kühlen kann. Klar, sie bleibt ja stehen. Weiter kann der clippende Verstärker, soweit es stimmt, was ich einmal gelesen habe, durch das Rechtecksignal 2x mehr an Energie abgeben. Das ist ein tötlicher Mix...

Speziell für den Hochtöner besteht noch ein viel höheres Risiko.

Das Clipping verursacht hochfrequente Verzerrungen. Und damit wird der Hochtöner an die Belastungsgrenze geführt und dankt es mit einem abrauchenden Finale...

MfG Phil

tretmine, schreib keinen schwachsinn!

mfg.

--hustbaer

Hö? Sorry, aber ich schreibe das, was ich selber gelesen habe. und das nicht nur ein mal...

Aber wenn du es besser weist, dann schreib es eben. Ich lerne gerne und ich weiß, dass du es nunmal um einiges besser kannst!

MfG Phil

AutoHifi 06/2003:

(Ich weiß, über Hifi-Zeitschriften kann man geteilter Meinung sein, aber so etwas sollten die schon wissen.

Zitat:

"Wird nun von der Endstufe mehr Spannung und damit mehr Leistung angefordert, als sie liefern kann, verweigert sie ganz fies die Arbeit und kappt bei einem Sinussignal einfach die Spitze ab (siehe Kasten links).

Das ist dann in etwa so, als hätte man einen Schalter umgelegt. Es knackt nicht nur unappetitlich, sondern duch dieses harte Kappen entsteht auch energiereiche Verzerrungen, die zum Teil im unhörbaren Bereich liegen und für einen kleinen Hochtöner extrem gefährlich sind.

[...]

Bei Tieftönern sieht die Sache etwas anders aus. Sie klingen zwar mit einem überforderten erstärker auch nicht wirklich gut, aber mit den hochfrequenten Verzerrungen die beim Clipping entstehen, gehen sie deutlich entspannter um als ein Hochtöner. Dafür kann man sie mit zu hoher mechanischer Auslenkung oder mit andauernder Überhitzung zu ewiger Stummheit verurteilen, wobei ersteres deutlich häufiger vorkommt."

Gut, beim Lesen dieses alten Artikels habe ich eines begriffen: Die Überhitzung kommt doch nicht sooo oft vor und ist somit wohl auch nicht so wichtig.

Weiter aber:

http://320078428614-0001.bei.t-online.de/verstaerker.html

http://www.schoengehoert.com/lexikon/lex_1012.htm

http://www.knut-weber.de/deutsch/audio/lautsprecher.html

Naja, aber wenn du es besser weißt, dann schreibe es auch. ich glaube das hatten wir schon mal vor langer Zeit bei einem anderen Thema ;)

MfG Phil

das hab ich schon, und zwar ungezählte male, und es interessiert mich einfach nichtmehr alles 100fach zu schreiben.

das einzige was bei clipping zählt ist dass der verstärker mehr leistung abgeben kann und dass es einem der verstärker selber u.u. übel nimmt.

dem lautsprecher ist das vollkommen egal.

das mit dem stehenbleiben ist auch schlicht und ergreifend falsch - man gibt mit dem signal eben nicht die auslenkung sondern die beschleunigung vor.

---

und jetzt nochmal: warum schreibst du so einen unfug?

mfg.

--hustbaer

Zitat:

und jetzt nochmal: warum schreibst du so einen unfug?

Hey sorry hustbaer. Ich wollte dich nicht verärgern... Du kommst mir ein bischen gereizt vor.

Aber warum ich das schreibe? Für mich ist etwas erst einmal wahr, bzw. denkbar, wenn ich etwas ein paar mal lese und es mir auch selbst so erklären kann. Lese ich dann etwas anderes muss ich es eben wieder in Frage stellen.

Und nun ließt man solch eine Erklärung eben oft und ich kann es mir ziemlich plausibel eigentlich auch so vorstellen. Deswegen rede ich so einen "unfug". Ich mache mir schon meine eigenen Gedanken dazu. Bisher bin ich da aber auch noch nie auf einen größeren Fehler gestoßen.

Zitat:

das hab ich schon, und zwar ungezählte male, und es interessiert mich einfach nichtmehr alles 100fach zu schreiben.

Nunja, ich habe es zumindest noch nicht von dir gelesen. Ich lese hier auch nicht alle Themen durch, oft auch nur die Fragestellung und 1-2 Posts, wenn ich eh nix zu dem Thema sagen will.

Zitat:

das einzige was bei clipping zählt ist dass der verstärker mehr leistung abgeben kann und dass es einem der verstärker selber u.u. übel nimmt.

dem lautsprecher ist das vollkommen egal.

Aber das mit den hochfrequenten Verzerrungen: Stimmt das nun auch nicht, oder hast du das hier einfach nicht erwähnt. Ich komme gerade verdammt ins trudeln und weiß echt nimmer was ich überhaupt nun glauben soll und was Schwachsinn ist.

Zitat:

das mit dem stehenbleiben ist auch schlicht und ergreifend falsch - man gibt mit dem signal eben nicht die auslenkung sondern die beschleunigung vor.

Hmmm... Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Wenn ich einen Leiter der an einer Feder befestigt ist und senkrecht zu einem Magnetfeld liegt, mit Strom durchfließen lasse (Spannng konstant), dann lenkt der aus, bis die Federkraft entgegengesetzt gleich der Kraft durch das Magnetfeld/Spule ist. Dann bleibt es so ausgelenkt und "steht". Verstehst du meinen Gedankengang? Klar gibt das Signal nicht die Auslenkung wieder. Aber wenn das Signal gleich bleibt, dann gibt es keine Magnetfeldänderung(Spule) mehr und das Ding müsste stehen bleiben. Und so habe ich mir das erklärt. Zumindest bis heute.

MfG Phil

@tretmine:

ja, ich bin (besser: war) etwas gereizt. sorry. ist halt ein thema das mit unausweichlicher sicherheit immerwieder kommt... und meistens falsch.

im übrigen kein grund für dich sich zu entschuldigen, war nur etwas ... naja, das hatten wir ja schon.

Zitat:

Aber das mit den hochfrequenten Verzerrungen: Stimmt das nun auch nicht, oder hast du das hier einfach nicht erwähnt. Ich komme gerade verdammt ins trudeln und weiß echt nimmer was ich überhaupt nun glauben soll und was Schwachsinn ist.

ja, das stimmt grundsätzlich schon.

nur.

1) kommt clipping im auto selten im grossen stil bei was anderem als dem subwoofer vor -> da gibts dann keine hochtöner zu rösten

und

2) darf man nicht vergessen dass das normale hochtonsignal auch mitverstärkt wird. wenn also 100% das sind was der verstärker bringt ohne clipping, dann hast du bei 200% nicht nur viel clipping, sondern auch 200% hochton, weniger dem was in den weggeschnittenen bereichen liegt, plus dem was durchs clipping dazukommt.

alles in allem kein grosser unterschied zu dem wenn der verstärker die 200% sauber spielen könnte.

Zitat:

Hmmm... Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Wenn ich einen Leiter der an einer Feder befestigt ist und senkrecht zu einem Magnetfeld liegt, mit Strom durchfließen lasse (Spannng konstant), dann lenkt der aus, bis die Federkraft entgegengesetzt gleich der Kraft durch das Magnetfeld/Spule ist. Dann bleibt es so ausgelenkt und "steht". Verstehst du meinen Gedankengang? Klar gibt das Signal nicht die Auslenkung wieder. Aber wenn das Signal gleich bleibt, dann gibt es keine Magnetfeldänderung(Spule) mehr und das Ding müsste stehen bleiben. Und so habe ich mir das erklärt. Zumindest bis heute.

das gilt für gleichspannung.

weit oberhalb der resonanzfrequenz allerdings spielt ein lautsprecher in dem bereich wo du in deinem gedankenexperiment noch eine gleichbleibend schnelle beschleunigung hast.

aufgrund des stromes der durch die spule fliesst (die sich im magnetfeld befindet) wird eine kraft erzeugt die proportional zum strom ist.

dadurch wird die spule samt dranhängender membran beschleunigt.

wenn du den strom (und damit die kraft) schnell genug umdrehst kommt die membran nur am totpunkt der schwingung (und den gibts immer) zum stehen, und das nur für einen unendlich kurzen moment.

(1. ableitung der position = geschwindigkeit, und die schneidet da sauber den nullpunkt ohne am nullpunkt "zu verweilen")

wenn du jetzt näher an die resonanzfrequenz kommst dann beginnt die membran bereits langsamer zu werden bevor der strom sich umkehrt, also die beschleunigende kraft sich umkehrt.

um aber von "stillstand" zu sprechen müsstest du schon mehrere oktaven unterhalb der resonanzfrequenz reinfahren.

und das alles ist auch kein grund für den woofer abzubrennen.

eigentlich gehts nur um den luftaustausch, und der wäre auch gewährleistet wenn der woofer kurz ganz stehenbleibt; in einer zwanzigstel sekunde brennt kein woofer ab, ausser du schicks verdammtnochmal viel mehr rein als er verträgt (vielleicht faktor 10 oder so).

daher gibts auch immer haue für alle die, welche clipping mit gleichstrom vergleichen. clipping ist _kein_ gleichstrom, bei gleichstrom wäre deine argumentation korrekt. bei clipping bleibt aber die frequenz (wenn wir mal vereinfachenderweise von einem einfachen sinussignal ausgehen) erhalten, es gesellen sich nur ein paar oberwellen dazu.

und mit dieser gleichgebliebenen frequenz schwingt der woofer dann auch brav durch seinen nullpunkt.

was zwischen 2 nulldurchgängen passiert interessiert dabei nur periphär, solange der woofer dabei genug hub macht.

mfg.

--hustbaer

p.S.:

nochmal zum thema hochfrequente verzerrungen:

zitiert von einem deiner links ( http://www.knut-weber.de/deutsch/audio/lautsprecher.html ):

Zitat:

Die meisten Verstärker arbeiten in diesem clipping-Bereich so unsauber, daß sie Hochfrequenzsignale hinzumischen - sie "schwingen".

SO stimmt das.

(ganz abgesehen davon dass ich viel von dem was sonst noch dort steht auch für falsch halte - wieder der beliebte vergleich mit gleichstrom z.b.)

du schreibst aber:

Zitat:

Speziell für den Hochtöner besteht noch ein viel höheres Risiko.

Das Clipping verursacht hochfrequente Verzerrungen

und das stimmt eben nicht so ganz. das clipping ist nicht der grund für gefährlich hohe HF anteile, sondern miese verstärker sind der grund.

ein solider guter verstärker (z.b. steg, DLS, audison, ... oder im home-hifi bereich harman&kardon, teurere pioneer, ... ) verkraftet clipping ohne zu schwingen anzufangen.

und das ist für mich eine mindestanforderung.

wenn mir bei einem (gut gewarteten) auto bei einer vollbremsung von 200km/h auf 0 die bremsen um die ohren fliegen dann gebe ich ja auch nicht der vollbremsung die schuld, oder? ;)

---

normalerweise wäre ich nicht so pingelig, nur gibt es eben auch die HF anteile die das clipping ansich verursacht, nur dass die meiner meinung nach zu gering sind um weiter grossen schaden anzurichten den das unverzerrte signal nicht auch angerichtet hätte...

---

also mit dem was du sagen wolltest hattest du vielleicht recht, nur so wie es dastand war's zumindest für mich misverständlich.

mfg.

--hustbaer

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