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Klimaunfreundliche Herstellung der Batterien / Gesamtbilanz negativ / stimmt das ?
Lesestoff:
http://www.t-online.de/.../...oss-bei-produktion-von-e-auto-akkus.html
Ganz schön harte Zahlen / ganze 3 - 8 Jahre, ehe diese 17,5 t CO2 (Max.wert des Tesla S) durch Minderverbrauch resp. kein CO2 beim Fahren kompenisert sind ? Und da ist noch nicht mal die Stromproduktion drin !?
Gerade einen I3 probegefahren...
Beste Antwort im Thema
Die Rechnung ist falsch oder richtig je nach dem wer die rechnet. Was kostet an Energie die Produktion eines Alublocks samt Zylinderkopf /en? Wie schaut es mit der Produktion von Getrieben aus? Alles Klimaschönend?
Diese Vergleiche machen wir am besten in eine geschlossene Garage... halbe Stunde Abgasinhalieren... oder neben E-Auto stehen... wer überlebt?
Das E-Auto ist am Anfang....die Verbrenner am Zenit .... was will man eigentlich vergleichen?
Die Bosse aus den etablierten Autoindustrien haben mittlerweile Angst um ihre Existenz... und zahlen ordentlich für gewisse Studien um etwas zu belegen was nicht belegbar ist.
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93 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 5. Juli 2017 um 22:21:51 Uhr:
... so ist das eine recht fragwürdige Behauptung. Galliumarsenid ist nunmal kein Arsen. Das Problem ist nicht mit alten Quecksilber- haltigen Lampen vergleichbar, da Galliumarsenid vor allem in der Herstellung problematisch ist. Die LED selber enthält, wenn auf Galliumarsenid basiert, nicht automatisch Arsen.
Ich habe nicht behauptet, daß Galliumarsenid Arsen ist!
Galliumarsenid ist eine chemische Verbindung bestehend aus Gallium und Arsen im Verhältnis 1:1. Also besteht Galliumarsenid (der in der LED enthaltene Halbleiter) zu 50% aus Arsen.
Ich zitiere: "Galliumarsenid kristallisiert kubisch in der Zinkblende-Struktur, das heißt, es besteht aus zwei ineinandergestellten kubisch-flächenzentrierten Gittern, je mit Gallium- (Gruppe III) bzw. Arsen-Atomen "
und weiter: "Hinter den EU-Kulissen tobt ein Kampf um die künftige Bedeutung und Nutzung des Halbleitermaterials Galliumarsenid (GaAs). Hintergrund sind Vorstöße zunächst aus Norwegen (2007) und dann aus Dänemark (2009), die Verwendung von "Arsen und seinen Verbindungen" in der Elektronikindustrie vollständig zu verbieten. "
siehe: http://www.ingenieur.de/.../Galliumarsenid-geraet-unter-Druck
Zitat:
@paul_tracy schrieb am 5. Juli 2017 um 23:24:23 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 5. Juli 2017 um 22:21:51 Uhr:
... so ist das eine recht fragwürdige Behauptung. Galliumarsenid ist nunmal kein Arsen. Das Problem ist nicht mit alten Quecksilber- haltigen Lampen vergleichbar, da Galliumarsenid vor allem in der Herstellung problematisch ist. Die LED selber enthält, wenn auf Galliumarsenid basiert, nicht automatisch Arsen.
Ich habe nicht behauptet, daß Galliumarsenid Arsen ist!
Du hast es in die Nähe der alten, Quecksilber- haltigen Energiesparlampen gestellt, bei denen schon durch Runterfallen/Zerbrechen Quecksilber frei werden kann. Das ist bei Halbleitermaterial Galliumarsenid nicht so.
Zitat:
Galliumarsenid ist eine chemische Verbindung bestehend aus Gallium und Arsen im Verhältnis 1:1. Also besteht Galliumarsenid (der in der LED enthaltene Halbleiter) zu 50% aus Arsen.
Deine Ergänzungen treffen nicht den Punkt, denn niemand sagt, dies sei anders. Allerdings macht das Arsen vorwiegend bei der Herstellung Probleme, die Vergiftungsgefahr beim Endanwender ist eher gering. Das bestätigt deine Quelle ja auch.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Juli 2017 um 07:50:47 Uhr:
Deine Ergänzungen treffen nicht den Punkt, denn niemand sagt, dies sei anders. Allerdings macht das Arsen vorwiegend bei der Herstellung Probleme, die Vergiftungsgefahr beim Endanwender ist eher gering. Das bestätigt deine Quelle ja auch.
Es wäre nett, wenn das von mir Geschriebene auch lesen würdest: Ich habe geschrieben, daß auf keiner Verpackung eine LED-Leuchte ein Warnhinweis steht, daß die LED Arsen enthält und daß sie nicht in den Hausmüll sondern per Sondermüll entsorgt werden muß. Nicht mehr und nicht weniger.
Von einer Vergiftungsgefahr beim Endanwender habe ich nie gesprochen. Die kommt dann Jahrzehnte später zu deren Kindern und Enkeln über das Grundwasser. Wenn nämlich eine LED z.B. im Müllwagen zerquetscht wird, dann wird sicherlich durch die aggresive Brühe, die sich in der Mülldeponie zwangsläufig bildet, Arsen freigesetzt.
Und Du hast sehr wohl geschrieben, daß das anders sei. Darf ich Dich erinnern, an Deinen post, ind dem Du geschrieben hast:
Zitat:
@Brunolp12:
... so ist das eine recht fragwürdige Behauptung. Galliumarsenid ist nunmal kein Arsen. Das Problem ist nicht mit alten Quecksilber- haltigen Lampen vergleichbar, da Galliumarsenid vor allem in der Herstellung problematisch ist. Die LED selber enthält, wenn auf Galliumarsenid basiert, nicht automatisch Arsen.
Hi,
wie soll man offen mit jemanden diskutieren, der einen Beitrag wie folgt nennt:
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Ich will mal etwas Öl ins Feuer gießen ;-)' überführt.]
Der dazu noch, mit einem Blitzerfoto in seinem Porsche, als Profilbild auftritt.
Zitat:
@paul_tracy schrieb am 5. Juli 2017 um 21:44:16 Uhr:
Das ist mir alles klar, ich will damit nur zeigen, daß die derzeitige Elektromobilität für die Umwelt Humbug ist.
Weißt du, was Humbug ist?
Das Autos zugelassen werden, die eine Abschalteinrichtung für die Abgasreinigung haben.
Und das auch noch legal, mit dem Hintergrund: "Zum Schutze des Motors".
Keiner schreibt dem Herstellern vor, wo da die Grenze ist.
Angeblich schalten gewisse Hersteller ihre Abgasreinigung ab 10°C ab.
Und was mich an der Sache stört ist, dass
- die deutschen Medien einfach Sachen in eine Studie projizieren, ohne dass das in der Studie steht.
- die meisten zu faul sind, die Quelle selbst mal zu öffnen und zu lesen.
- dann Leute wie paul_tracy kommen und das ganz verbreiten und sich bestätigt fühlen.
Wozu sollte man seinen Grips verwenden, wenn es andere doch für einen tun.
- Die Studie hat übrigens keine eigenen Daten erhoben, sondern 4 alte Studien ausgewertet.
- Die Studie hat Akkutypen analysiert, die im Tesla nicht verwendet werden.
- Die Studie hat Einzelfertigungswerte verwendet und Großserienproduktion außen vor gelassen.
- Die Studie hat auch die Nutzung von erneuerbaren Energien bei der Fertigung außen vor gelassen.
- Die deutsche Presse hat scheinbar vergessen, dass ein Verbrenner bei der Produktion auch CO2 verursacht.
- Die deutsche Presse hat scheinbar vergessen, dass die Rohstoffe für die Produktion der Teile, die ein E-Auto nicht hat, auch gefördert, verarbeitet, transportiert, verarbeitet und montiert werden müssen.
- Die deutsche Presse geht davon aus, dass ein Verbrenner keinen Akku hat, also mit 0gCO2 startet.
Ganz clever.
Um auf das eigentliche Problem zurück zu kommen, leider glauben zu viele solche Stammtischparolen eher, als sich selbst mal schau zu machen und Dinge zu hinterfragen.
Ist wie mit der Aussage der deutschen Hersteller, dass sie den Diesel brauchen um die CO2 Ziele zu erreichen. Schwachsinn, würden sie gute und bezahlbare E-Autos verkaufen, würden sie ihre CO2 Ziele um Längen unterschreiten. (Denn ein E-Auto wird nun mal mit 0gCO2 gerechnet, ob zu Recht oder Unrecht ist ja für den Mittelwert egal)
Aber auf den Gedanken kommen sie nicht mal.
Nur noch zum kotzen.
Was ich nicht ganz verstehe die ganzen Verbrennungsmotoren werden Teile aus X Zulieferbetrieben sagen wir z.B. in Zuffenhausen bei Porsche angeliefert und dann dort zusammen geschraubt.
Allein das ist doch einfach umweltschädlich.
E-Autos haben viel weniger Teile vor allem weniger komplizierte Teile was heißt das dort weniger Wege zurück gelegt werden müssen. Kann mir vorstellen das das auch niemand so richtig in den Studien untersucht!
Zitat:
@paul_tracy schrieb am 5. Juli 2017 um 20:29:25 Uhr:
Vorab - ich finde elektrisch betriebene Fahrzeuge egal ob e-Bike oder i8 faszinierend, aber klimafreundlich oder umweltfreundlich sind die nicht:
Allein zur Herstellung der Batterie eines Elektrofahrzeugs (da ist noch nicht das CO2 mit eingerechnet, das zur Erzeugung des Stroms zum Aufladen benötigt wird) wird je nach Batteriegröße so viel CO2 freigesetzt, wie ein Benzinmotor auf 100.000km erzeugt. Von der Umweltvergiftung durch den Lithiumabbau ganz zu schweigen ...
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Ich will mal etwas Öl ins Feuer gießen ;-)' überführt.]
weiste was, Paul,
wie du schon schreibst "Hypothek" Ich hab mit den 15Tonnen "CO2-Rückstand" des TESLA, erst recht nicht mit den 5 Tonnen des LEAF kein Problem.
Verbrennerautos werden nach 200.000km weggeschmissen, der TESLA hält locker das doppelte durch (welcher Hersteller gibt derzeit "lifelong" 7 Jahre bei Hyundai ist das höchste der Gefühle, aber auch das ist limitiert.
1. Du kannst die ersten 20-50Tonnen CO2 somit für das zweite Verbrennerauto schon mal in die Tonne kloppen, das heißt ab dem Zulassungstag ist der Verbrenner schon uneinholbar
2. 6lBenzin/100km verbraucht ein neuerer 1.4-er Golf sicher nicht! Im Spritmonitor im Durchschnitt 8,76l
DER ist mit dem LEAF vergleichbar und schon ist die "Akku-Hypothek" nach 27.700km abgebaut.
3. Fußgänger, Radfahrer und Anwohner, ja sogar der Eigentümer wwürden jährlich 7000-fach seltener umgebracht ohne Verbrenner (hier: allein NOx-Folgen)
4. Benzinflecken bei Regen auf der Straße sind auch ein Ding, was man der E-Mobilität nicht anhängen sollte, es sei denn, man kapituliert geistig.
5.-10. Transportrisiken, Verkehr durch Spritlogistik, Unfallgefahren etc. kommen immer mehr ins Spiel.
Es gibt wirklich außer derzeit der Reichweite kein ernsthaftes Argument mehr gegen die Elektrifizierung.
Ja und damit mein ich auch (wie du) e-Bikes und E-Roller aber auch das längst überfällige Verbot der "Zwiebacksägen" in den Städten, letztens blieb ich sogar mit dem Fahrrad an einer solchen dran (42km/h - Endstation! Greifswalder Straße Richtung Alex) - aber gedröhnt hat die Karre! ich hab zwar gedampft - aber gewonnen! :cool:
Nur ich finds Megakacke, dass ich seinen Dreck nachträglich wegatmen muss :mad:
Zitat:
@paul_tracy schrieb am 6. Juli 2017 um 08:13:00 Uhr:
Es wäre nett, wenn das von mir Geschriebene auch lesen würdest: Ich habe geschrieben, daß auf keiner Verpackung eine LED-Leuchte ein Warnhinweis steht, daß die LED Arsen enthält und daß sie nicht in den Hausmüll sondern per Sondermüll entsorgt werden muß. Nicht mehr und nicht weniger.
Okay, dann hast du es wohl nur rein zufällig so formuliert, dass es sich nach genauso gefährlich und noch giftiger anhört.
Zitat:
Von einer Vergiftungsgefahr beim Endanwender habe ich nie gesprochen. Die kommt dann Jahrzehnte später zu deren Kindern und Enkeln über das Grundwasser. Wenn nämlich eine LED z.B. im Müllwagen zerquetscht wird, dann wird sicherlich durch die aggresive Brühe, die sich in der Mülldeponie zwangsläufig bildet, Arsen freigesetzt.
Also, nach deinem eigenen Link ist das eher nicht so.
Zitat:
Und Du hast sehr wohl geschrieben, daß das anders sei. Darf ich Dich erinnern, an Deinen post, ind dem Du geschrieben hast:
Zitat:
@Brunolp12:
... so ist das eine recht fragwürdige Behauptung. Galliumarsenid ist nunmal kein Arsen. Das Problem ist nicht mit alten Quecksilber- haltigen Lampen vergleichbar, da Galliumarsenid vor allem in der Herstellung problematisch ist. Die LED selber enthält, wenn auf Galliumarsenid basiert, nicht automatisch Arsen.
So, wie ich es geschrieben habe, stimmt es ja auch, wie du aus deinem eigenen Link hättest lernen können (Zitat "Faktisch ist GaAs aufgrund seiner eigenen Kristallstruktur ungiftig – was sich ändert, wenn diese Kristallstruktur z. B. durch Erhitzen über den Schmelzpunkt (1238 °C) aufgebrochen wird").
Aber mir ists jetzt genug, zum Thema GalliumArsenid.
Das Thema "schwedische Akku Studie" hast du ja ebenfalls verfälscht / unsachgemäß dargestellt.
Neue Schweizer Studie zeigt, Verbrenner sind noch viel dreckiger als angenommen.
https://www.empa.ch/web/s604/soot-particles-from-gdi
und E-Auto viel grüner als angenommen:
http://blog.ucsusa.org/.../...ers-are-in-and-evs-are-cleaner-than-ever
Im Volvo XC 90 Forum gab es diesen Link
http://www.br.de/.../...tos-gegen-arbeitsplaetze-wer-verliert-100.html
Am meisten beeindruckte mich die Aussage bzw. der Teil ab Minute 35:50 von Sven Bauer, Batteriemontage Center Karlstein, der auch den Postscooter versorgt mit seiner Batterie.
Weltweite Abhängigkeit von 2 Japaner (Sony und Panasonic die mit Tesla fast ausschliesslich machen) und 2 Koreanern (Samsung und LG die mit GM zusammen viel machen) und die Versorgungssicherheit der Zellproduktion nimmt ab.
Wenn man jetzt schon Probleme sieht, wo sollen dann all die Zellen herkommen für die Millionen Fahrzeuge die man weltweit ab 2018/19 bauen will.
Es bleibt spannend
Zitat:
@maurocarlo schrieb am 6. Juli 2017 um 20:58:43 Uhr:
Weltweite Abhängigkeit von 2 Japaner (Sony und Panasonic die mit Tesla fast ausschliesslich machen) und 2 Koreanern (Samsung und LG die mit GM zusammen viel machen) und die Versorgungssicherheit der Zellproduktion nimmt ab
Tja, deshalb hat Tesla die Gigafactory und deshalb sehen manche die Tatsache, dass diese entstanden ist, durchaus als "Vorsprung" gegenüber anderen Autobauern. Aber der eine oder andere wacht ja gerade auf und es entstehen hier & da neue Lösungen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Juli 2017 um 21:19:42 Uhr:
Zitat:
@maurocarlo schrieb am 6. Juli 2017 um 20:58:43 Uhr:
Weltweite Abhängigkeit von 2 Japaner (Sony und Panasonic die mit Tesla fast ausschliesslich machen) und 2 Koreanern (Samsung und LG die mit GM zusammen viel machen) und die Versorgungssicherheit der Zellproduktion nimmt ab
Tja, deshalb hat Tesla die Gigafactory und deshalb sehen manche die Tatsache, dass diese entstanden ist, durchaus als "Vorsprung" gegenüber anderen Autobauern. Aber der eine oder andere wacht ja gerade auf und es entstehen hier & da neue Lösungen.
Ich sehe es eher so, dass es nicht genügend Kapazität bzw. Ressourcen überhaupt gibt um dies sinnvoll umzusetzen, das ist eher eine Blase die platzen wird un vorher sind Milliarden versenkt worden, wenn nicht sogar Billionen weltweit
Zitat:
@maurocarlo schrieb am 6. Juli 2017 um 21:46:29 Uhr:
Ich sehe es eher so, dass es nicht genügend Kapazität bzw. Ressourcen überhaupt gibt um dies sinnvoll umzusetzen, das ist eher eine Blase die platzen wird un vorher sind Milliarden versenkt worden, wenn nicht sogar Billionen weltweit
Ja. Ich weiss. Du siehst eigentlich meistens und überall "Blasen, die irgendwann platzen werden" (und massenweise "versenktes" Geld) - damit fristest du offenbar einen Grossteil deiner Existenz.
Wenn man 2x Firmenlpleiten erlebt hat, wo vorher alles noch gut war und super läuft, wird man halt realistischer, erst recht wenn man Ü50 ist.......
Zitat:
@maurocarlo schrieb am 6. Juli 2017 um 22:13:38 Uhr:
Wenn man 2x Firmenlpleiten erlebt hat, wo vorher alles noch gut war und super läuft, wird man halt realistischer, erst recht wenn man Ü50 ist.......
Gerade dann ist es besonders wichtig, dass man Chancen und Risiken sieht, um nicht unterzugehen.
Das gilt für Unternehmen sowieso, aber meines Erachtens auch für die Meinungsbildung jedes einzelnen.
Zitat:
@maurocarlo schrieb am 6. Juli 2017 um 22:13:38 Uhr:
Wenn man 2x Firmenlpleiten erlebt hat, wo vorher alles noch gut war und super läuft, wird man halt realistischer, erst recht wenn man Ü50 ist.......
Wenn man schon zwei Pleiten erlebt hat, sollte man spätestens dann auf Dinge umsatteln die wirklich Nachhaltig sind. Ist zwar keine Garantie, dass der Eigentümer zwar wieder pleite geht, hat aber bessere Chancen, als neue Blasen zu produzieren.
Verbrennerautos halte ich für Blasen und auch geistige Kopfnüsse, die ständig Unsinn wiederkauen, auch
Derzeit ist die Akkupruktion mit LG, Panasonic, Samsung und TESLA zwar überschaubar, aber shon lange kein Monopol. Daimler hat sich ja nun doch wieder besonnen (Li-Tech, Kamenz) Evonik bleibt noch dabei, kommen noch die zahlreichen Chinesen dazu (Geely, BYD, A123, ....)
Richtig entsetzt bin ich nur von Varta, Siemens, Bosch etc. Die wollen wahrscheinlich nur noch Geld zählen.