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Klasse: Ich darf zahlen, obwohl ich keinen Schaden verursacht habe.
Wer's schon kennt, dem wird es nur ein müdes Grinsen entlocken, aber ich habe den Fall jetzt zum ersten Mal und ärgere mich entsprechend.
Ich darf nämlich für einen Schaden zahlen, den ich nicht verursacht habe!
Hergang: Fahre mit Schwiegermutter zum Baumarkt, sie öffnet auf dem Parkplatz unvorsichtig die Beifahrertür und verursacht einen großen Kratzer/Delle am Nachbarfahrzeug. OK, sie hat eine Privat-Haftpflicht, kein Problem.
Denkste.
Da der Schaden (a) in Zusammenhang mit der Nutzung eines (meines) Kraftfahrzeugs entstanden ist und (b) Schwiegermutter auch nicht gegen meinen Willen mitgefahren ist, scheidet eine Regulierung durch ihre Privat-HP aus, und ich bin gegenüber dem Geschädigten schadenersatzpflichtig und kann höchstens meine KFZ-Haftpflichtversicherung in Anspruch nehmen.
Letzteres ist wegen Prämienverlust an dieser Stelle unsinnig, es ist für mich billiger, den Schaden (ca. 600 €) aus meiner Tasche zu bezahlen. Gut, Schwiegermutter hat sich bereiterklärt, mir das Geld zurückzugeben, aber sie ist Mindestrentnerin mit 100 % GDB und hat das Geld wirklich nicht übrig, wir werden also darauf verzichten.
Ich versteh's nicht. Gut, der Begriff „Betriebsgefahr“ ist mir geläufig, aber in einem solchen Fall ist das für mich nicht nachvollziehbar. Wäre derselbe Kratzer durch einen Einkaufswagen/Einkaufsgut oder eine Gebäudetür oder sonstwas verursacht worden, wäre die Privat-HP kein Problem.
Langsam kann ich verstehen, warum Versicherungsbetrug Volkssport ist. Es bewahrheitet sich immer wieder, daß Versicherungen beim Vertragsabschluß die nettesten und tollsten Unternehmen sind, aber wenn sie leisten müssen, ist immer wieder zufällig genau der aktuelle Schaden leider, leider nicht abgedeckt.
Das nächste Mal bitte ich meine Schwiegermutter, noch mal mit einem Einkaufswagen gegen dieselbe Stelle zu knallen, damit's gerecht reguliert werden kann. (Nein, war'n Scherz. Genau das machen wir selbstverständlich nicht und rufen hier auch nicht zu Straftaten auf.)
Beste Antwort im Thema
Wer's schon kennt, dem wird es nur ein müdes Grinsen entlocken, aber ich habe den Fall jetzt zum ersten Mal und ärgere mich entsprechend.
Ich darf nämlich für einen Schaden zahlen, den ich nicht verursacht habe!
Hergang: Fahre mit Schwiegermutter zum Baumarkt, sie öffnet auf dem Parkplatz unvorsichtig die Beifahrertür und verursacht einen großen Kratzer/Delle am Nachbarfahrzeug. OK, sie hat eine Privat-Haftpflicht, kein Problem.
Denkste.
Da der Schaden (a) in Zusammenhang mit der Nutzung eines (meines) Kraftfahrzeugs entstanden ist und (b) Schwiegermutter auch nicht gegen meinen Willen mitgefahren ist, scheidet eine Regulierung durch ihre Privat-HP aus, und ich bin gegenüber dem Geschädigten schadenersatzpflichtig und kann höchstens meine KFZ-Haftpflichtversicherung in Anspruch nehmen.
Letzteres ist wegen Prämienverlust an dieser Stelle unsinnig, es ist für mich billiger, den Schaden (ca. 600 €) aus meiner Tasche zu bezahlen. Gut, Schwiegermutter hat sich bereiterklärt, mir das Geld zurückzugeben, aber sie ist Mindestrentnerin mit 100 % GDB und hat das Geld wirklich nicht übrig, wir werden also darauf verzichten.
Ich versteh's nicht. Gut, der Begriff „Betriebsgefahr“ ist mir geläufig, aber in einem solchen Fall ist das für mich nicht nachvollziehbar. Wäre derselbe Kratzer durch einen Einkaufswagen/Einkaufsgut oder eine Gebäudetür oder sonstwas verursacht worden, wäre die Privat-HP kein Problem.
Langsam kann ich verstehen, warum Versicherungsbetrug Volkssport ist. Es bewahrheitet sich immer wieder, daß Versicherungen beim Vertragsabschluß die nettesten und tollsten Unternehmen sind, aber wenn sie leisten müssen, ist immer wieder zufällig genau der aktuelle Schaden leider, leider nicht abgedeckt.
Das nächste Mal bitte ich meine Schwiegermutter, noch mal mit einem Einkaufswagen gegen dieselbe Stelle zu knallen, damit's gerecht reguliert werden kann. (Nein, war'n Scherz. Genau das machen wir selbstverständlich nicht und rufen hier auch nicht zu Straftaten auf.)
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129 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von zxcoupe
Ich weiß das Twelferider u. Delle hier die Versicherungsexperten sind, aber scheinbar scheint ihr einen schlechten Tagen zu haben, denn irgendwie *scheint* es doch nicht ganz zu stimmen was ihr schreibt.
Ich habe mich daher mal eben in verschiedenen Quellen schlau gemacht, u.a. hier:
http://www1.adac.de/.../default.asp?...
Zitat:
Original geschrieben von zxcoupe
Zitat:
Abgrenzung Kfz-Haftpflichtversicherung / Privathaftpflichtversicherung
Wer mit einem Kfz unterwegs ist, muss damit rechnen, dass er bei einem von ihm verursachten Unfall Schadenersatz leisten muss. Der Geschädigte kann seine Ansprüche in diesem Fall gegen den Fahrer, den Kfz-Halter oder -Eigentümer oder aber auch gegen die Kfz-Versicherung des den Unfall verursachenden Fahrzeugs oder alle geltend machen.
Entleiht jemand ein Fahrzeug, so kann die geschädigte Person ebenfalls die Schadenersatzansprüche gegen die Kfz-Haftpflichtversicherung des den Unfall verursachenden Fahrzeugs geltend machen.
Der Entleiher kann die geschädigte Person nicht an seine private Haftpflichtversicherung verweisen. Nach den Bedingungen der privaten Haftpflichtversicherung sind Schäden, die durch den Gebrauch eines Fahrzeugs verursacht werden, nicht über die private Haftpflichtversicherung abgedeckt. Sie müssen von der Kfz-Haftpflichtversicherung abgewickelt werden. Dies gilt nach der Rechtsprechung zum Beispiel auch dann, wenn ein Einkaufswagen auf dem Parkplatz eines Supermarktes beim Entladen wegrollt und ein anderes Fahrzeug beschädigt.
Wer sein Fahrzeug entleiht, sollte deshalb vereinbaren, dass der Entleiher bei einem Unfall den Schaden trägt, der nicht über eine Versicherung abgedeckt ist. Wird die Kfz-Versicherung in Anspruch genommen, sollte vereinbart werden, dass dann der Rückstufungsschaden und - bei Inanspruchnahme der Kaskoversicherung - die Selbstbeteiligung vom Entleiher zu tragen sind.
Ergo würde also selbst wenn beim Be- oder Entladen des Fahrzeugs ein Einkaufswagen wegrollt die KFZ-Haftpflicht alleine dafür haften.
Also selbst wenn der Schwiegermutter beim Be-/Entladen der Einkaufswagen in das nebenstehende Auto weggerollt wäre würde die PHV NICHT haften und allein die Kfz-Haftpflicht des Fahrer/Halter/Eigentümer des Fahrzeugs haftbar zu machen sein!
Und Ergo glaube ich an dieser Stelle dem ADAC (und auch allen sonstigen Treffern bei Google und in diversen Portalen die damit übereinstimmen) an dieser Stelle mehr als den Experten - die hier zugegebenermaßen sonst immer super kompetente Postings abliefern :)
Wie ich sagte und dafür Haue bekam, die Private Haftpflichtversicherung ist hier subsidiär, aber wen kümmert es.
Warten wir doch mal voller Gelassenheit das Ergebnis ab.
Muss aber feststellen, dass die Aussagen der Experten mir gegenüber sehr arrogant und überheblich waren.
Aber dafür ist es ein Expertenforum.
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
Zitat:
Wie ich sagte und dafür Haue bekam, die Private Haftpflichtversicherung ist hier subsidiär, aber wen kümmert es.
du wiederholst dich, nur überzeugend ist das bisher nicht, zumindest nicht für mich .....:)
Warten wir doch mal voller Gelassenheit das Ergebnis ab.
Richtig, eine sehr gute Idee.........:)
Muss aber feststellen, dass die Aussagen der Experten mir gegenüber sehr arrogant und überheblich waren.
Aber dafür ist es ein Expertenforum.
lies mal die beiden Zeilen die nun folgen, merkst du was ? .........:D
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
Du musst es wissen, aber ich weiß es besser.
Ganz großes Kino trouble, wirklich ganz groß...............:rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
die Private Haftpflichtversicherung ist hier subsidiär.....
Aber dafür ist es ein Expertenforum.
Aber nicht alle, welche dieses Thema hier interessiert verfolgen, sind Experten und kennen die Fachausdrücke.
Verstehe ich richtig, dass eine "subsidiäre" Versicherung quasi "nachrangig" ist; also nur den Teil der Haftungsleistung erbringt, welche durch vorrangige Versicherer (hier die Kfz-Haftpflicht, wie du meinst) nicht abgedeckt sind?
Gruß situ
Zitat:
Original geschrieben von situ
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
die Private Haftpflichtversicherung ist hier subsidiär.....
Aber dafür ist es ein Expertenforum.
Aber nicht alle, welche dieses Thema hier interessiert verfolgen, sind Experten und kennen die Fachausdrücke.
Verstehe ich richtig, dass eine "subsidiäre" Versicherung quasi "nachrangig" ist; also nur den Teil der Haftungsleistung erbringt, welche durch vorrangige Versicherer (hier die Kfz-Haftpflicht, wie du meinst) nicht abgedeckt sind?
Gruß situ
Da immer wieder die Forderung erhoben wird, nur Experten sollen sich zu einer Fachfrage äußern, bitte ich darzulegen, wann man als Experte gilt. Ausbildung ist nicht unbedingt ein Maßstab.
Bin auf die Antworten gespannt.
Ich bin der Auffasuung, alle die, die auch ihre Meinung nachvollziehbar begründen können, sollen sich an einer Diskussion beteiligen, nicht nur die sogenannten Experten.
O.
Als Experte gilt derjenige welcher einen Beruf erlernt hat und diesen Tagtäglich ausübt und somit über entprechende Berufserfahrung und über eigen erlangtes Fachwisssen verfügt.
Und das sind dann keine "sogenannten Experten" sondern richtige Experten.
Diese grenzen sich dann halt von denen ab, die auf eine gestellte Frage mal eben schnell Ihre Meinung ergoogeln und so tun, als wäre es ihr Fachwissen.
Wenn ich z.B. Probleme mit der Elektrik in meinem Hause habe, möchte ich, dass der Fehler auch von einem Fachmann behoben wird und nicht das mir die Elektrofirma jemanden entsendet, der sein Fachwissen vom höhrensagen oder von sonst woher hat.
Es geht hier ja auch gar nicht darum dass hier keiner mit disukieren soll oder darf, dass ist ja auch nicht Sinn und Zweck dieses Forum.
Es geht hier darum, dass falsche Ausküfte mit der Inbrunst der Überzeugung vorgetragen, jemanden unter Umständen viel Geld kosten können.
Mich haben bisher die Auskünfte der richtigen Experten hier überzeugt, die anderen noch nicht.
Ach, und noch etwas.
Wenn dann schon ein Interessierte User wie situ eine kritische Frage stellt, sollte der "Fachmann" die schon beantworten.
Sicher auch ein Frage der Höflichkeit und des Stil.
Delle
Hallo,
das Thema "Beifahrer verursacht beim Türöffnen einen Schaden " ist sehr komplex und oftmals können kleine Unterschiede entscheiden, ob die Kfz-Haftpflicht zuständig ist oder nicht. Und genau wegen dieser kleinen Unterschiede sind wohl auch die Meinungen so verschieden zu diesem Thema und genau diese kleinen Unterschiede sind es, weswegen oft auch die "Experten" uneins sind, wer eintrittspflichtig ist und weswegen möglicherweise auch "trouble01" von seiner (meiner Meinung nach falschen) Meinung so überzeugt ist.
Ich versuchs so kurz wie möglich zu machen.
So wie ichs verstanden habe hat sich Folgendes ereignet:
Die Schwiegermutter des TE, welche Beifahrerin war, verursacht beim Öffnen der Tür einen Schaden an einem daneben stehenden Fahrzeug. Sie ist weder Fahrer, noch Halter, noch Eigentümer des Fahrzeugs, in dem sie mitgefahren war. Stimmt dies?
Wenn ja, zählt sie nicht zu dem in der Kfz-Haftpflichtversicherung üblicherweise mitversicherten Personenkreis (wobei diese Aufzählung nicht vollständig ist. Die weiteren Punkte -z.B. Beifahrer, die im Rahmen ihres Arbeitsverhätnisses zum Vers.-nehmer ... Insasse waren etc. dürften auch nicht vorliegen), d.h. sie kann NICHT von der Kfz-Haftpflichtversicherung verlangen, dass diese sie von eventuellen Schadenersatzforderungen freistellt (unterstellt, dass sie kein Kind unter 10 Jahren mehr ist, dass sie im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte ist und dass sie nicht das erste Mal in ihrem Leben in einem Auto mitgefahren ist). Das heißt einerseits, sie haftet selbst für den Schaden und andererseits -wie bereits gesagt wurde- die in der PHV üblicherweise enthaltene Benzinklausel greift nicht; sie kann also, wenn sie eine PHV hat, diese in Anspruch nehmen.
Damit eine Zuständigkeit der Kfz-Haftpflicht gegeben wäre, müßte eine Haftung des Fahrers, des Halters oder des Eingentümers des Fahrzeugs gegeben sein.
Eine Haftung des Fahrers ist in der Regel bei Kindern unter 10 Jahren gegeben, da diese die Gefahren des Sraßenverkehrs noch nicht selbstständig erfassen können. Hier ist regelmäßig der Fahrer in der Pflicht dafür zu sorgen, dass die Kinder beim Türöffnen keinen Schaden verursachen. Entsteht doch ein Schaden haftet der Fahrers fürs Kind und somit die kfz-Haftpflicht. (Einen solchen Fall könnte "trouble01" gehabt haben. Auf diesen Fall bezogen hat der dann natürtlich Recht mit seiner Aussage.) Eine Haftung des Fahrers und somit der Kfz-Haftpflicht wäre auch dann denkbar, wenn der Beifahrer verwirrt, pflegebedürftig oder ähnliches ist. Bei einem "normalen" Erwachsenen scheidet eine Haftung des Fahrers aber üblicherweise aus.
Es bleibt die Haftung des Eigentümers oder Halters -sofern ungleich Fahrer- aus der vom Fahrzeug ausgehenden Betriebsgefahr, was dann ggf. wieder zur Eintrittspflicht der Kfz-Haftpflicht führen würde. Hier bin ich aber der Meinung, dass diese sich auf ein für sie unabwendbares Ereignis berufen können, da sie keine Möglichkeit hatten, den Schaden zu verhindern. Da bei Schäden zwischen motorisierten Fahrzeugen das "unabwendbare Ereignis" nach wie vor zum Haftungsausschluss führt und hier ein anderes Kfz (also ein motorisiertes Fahrzeug) beschädigt wurde, scheidet eine Haftung des Halters oder Eigentümers also auch aus. (Öffnet der Beifahrer unachtsam die Tür und holt z.b. einen Radfahrer vom Rad, siehts wieder anders aus. Dann gibt es kein unabwendbares Ereignis und der Halter und somit die Kfz-Haftpflicht haften.)
Aber selbst wenn man in vorliegendem Fall eine Haftung des Halters aus der Betriebsgefahr bejahen wollte -was zur Eintrittspflicht des kfz-Versicheres führen würde- müßte dieser anschließend beim Verursacher bzw. dessen PHV regressieren. Und nach Geldeingang durch den PHV-Versicherer muß dann -wie schon geschrieben wurde- auch der Schadenfreiheitsrabatt wieder entlastet werden.
Hoffe, das war jetzt alles verständlich.
Gruß Schusti
Dankeschön! Durch diese Erklärung sehe ich jetzt etwas klarer. Leider gibt es ja beim Formulieren des Schadenhergangs von Versicherungsfällen (steht uns ja jetzt bevor) die eine oder andere Stolperfalle, die man tunlichst umgehen sollte.
Wenn ich Deine Schilderung richtig verstanden habe, sollten eigentlich die Bedingungen für die PHV erfüllt sein. Schwiegermutter ist nicht Halterin/Eigentümerin/Besitzerin/Führerin irgendeines der beteiligten KFZ, sie ist nicht bei mir angestellt oder sonstwie Inventar meines Autos, sie ist Auto-Mitfahren aber an sich gewohnt und dafür körperlich und geistig ausreichend fit, ihr ist sowas auch meines Wissens noch nie vorher passiert, also konnte ich davon ausgehen, daß sie sich angemessen verhält. Sie hat die Tür nach dem Anhalten auf dem Parkplatz ganz normal und selbständig zum Aussteigen geöffnet, ich saß in dem Augenblick noch auf meiner Seite im Auto und konnte das Schadenereignis also beim besten Willen nicht verhindern.
Die Allianz hat ein Online-Schadenformular, wir werden das morgen ausfüllen, und dann sehen wir mal.
Zitat:
Original geschrieben von Schusti2
Es bleibt die Haftung des Eigentümers oder Halters -sofern ungleich Fahrer- aus der vom Fahrzeug ausgehenden Betriebsgefahr, was dann ggf. wieder zur Eintrittspflicht der Kfz-Haftpflicht führen würde. Hier bin ich aber der Meinung, dass diese sich auf ein für sie unabwendbares Ereignis berufen können, da sie keine Möglichkeit hatten, den Schaden zu verhindern.
:confused:
Ich verfahre in ähnlich gelagerten Fällen wie folgt:
Ich bitte den/die elterliche(n) Beifahrer/in NICHT selbst auszusteigen, steige selbst als erstes aus, gehe ums Fahrzeug herum, öffne dann - es handelt sich hierbei nicht um ein Kavaliersdelikt :D! - die Beifahrertür, et voilà, nix passiert.
Hätte der TE diese Möglichkeit nicht auch gehabt?
Zitat:
Hätte der TE diese Möglichkeit nicht auch gehabt?
Kannst ihn ja selbst fragen, er liest hier mit. :)
Ja. Klar, ich kann meiner Schwiegermutter beim Aussteigen assistieren. Mache vielleicht ab jetzt sogar. Bei meiner Oma (87) tue ich es schon, die ist wirklich gebrechlich. Bislang(!) gab es aber aber bei meiner Schwiegermutter keine Anzeichen dafür, daß es notwendig ist, denn sie ist bislang(!) immer problemlos mit dem Aussteigen zurechtgekommen. Ich denke also, daß ich keine Pflichtverletzung begangen habe, die zum Eintritt in die Haftung führt. Würde dieselbe Sache jetzt zum dritten Mal passieren, sähe das anders aus.
Ich werde mich als Jurist, der auch sehr viel mit Versicherungsrecht befasst ist, aber offensichtlich auch kein Experte ist, nicht mehr zu der Thematik hier äußern, denn es gibt dem nichts mehr hinzuzufügen.
Auf jeden Fall, wünsche ich dem TE alles Gute und dass er Erfolg haben möge.
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
Ich werde mich als Jurist, der auch sehr viel mit Versicherungsrecht befasst ist,
Hmmmmm........vielleicht das fragliche Semester wiederholen......könnte helfen:rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
aber offensichtlich auch kein Experte ist
Zumindest DAS hast du in diesem Thread hier eindrucksvoll unter Beweis gestellt!
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
nicht mehr zu der Thematik hier äußern
Besser ist das - auf jeden Fall.
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
Auf jeden Fall, wünsche ich dem TE alles Gute und dass er Erfolg haben möge.
Er WIRD Erfolg haben - zumindest, wenn hierunter verstanden wird, dass die PHV den Schaden reguliert.
Zitat:
Original geschrieben von trouble01
Ich werde mich als Jurist, der auch sehr viel mit Versicherungsrecht befasst ist, aber offensichtlich auch kein Experte ist, nicht mehr zu der Thematik hier äußern, denn es gibt dem nichts mehr hinzuzufügen.
Auf jeden Fall, wünsche ich dem TE alles Gute und dass er Erfolg haben möge.
Na du bist mir ja einer...........:eek:
Seit wann "wünschen" Juristen denn jemanden Glück........:confused:
Kämpfen sollt Ihr für das gute Recht, egal auf wessen Seite........:D
Sorry, sei mir bitte nicht böse, aber mit dir kann vor Gericht keinen Blumentopf gewinnen, egal auf welcher Seite du stehst.......:(
"denn es gibt nichts mehr hinzuzufügen"
Was haste denn nun bisher hier hinzugefügt ausser subsidingensda......
situ hast du auch nicht geantwortet.......:(
Ich hab ja nach deinem zweiten Post echt noch gedacht, du bist ein Wolf im Schafspelz und zeigst hier allen wo Bartl den Most herholt. ....:cool: (hab ich wirklich gedacht ehrlich)
Na egal, I am not a lawyer..........:o
CU
Delle
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Kannst ihn ja selbst fragen, er liest hier mit. :)
:D
Was Du antworten wirst, war mir ja schon vorher klar ... :D;)
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Ja. Klar, ich kann meiner Schwiegermutter beim Aussteigen assistieren. Mache vielleicht ab jetzt sogar. Bei meiner Oma (87) tue ich es schon, die ist wirklich gebrechlich. Bislang(!) gab es aber aber bei meiner Schwiegermutter keine Anzeichen dafür, daß es notwendig ist, denn sie ist bislang(!) immer problemlos mit dem Aussteigen zurechtgekommen. Ich denke also, daß ich keine Pflichtverletzung begangen habe, die zum Eintritt in die Haftung führt.
O.k., vllt hatte ich falsche Vorstellungen von Deiner SM, nachdem Du von einer (ihrer) Schwerbehinderung geschrieben hattest. :)
Nein, Spaß beiseite:
DAS ist unerheblich. Neben der Verschuldenshaftung existiert (nur) in der Kfz-Haftpflicht eben auch die - verschuldensunabhängige - Gefährdungshaftung. Relevant (im Hinblick auf eine Haftung aus der Betriebsgefahr) ist eigentlich nur, ob an deiner Stelle ein Idealfahrer den Unfall hätte vermeiden können, indem er vllt vorab eindringlich vor der Enge gewarnt oder, da u.U. Schwierigkeiten beim Aussteigen der älteren Person abzusehen waren, gentlemanlike selbst die Beifahrertür geöffnet hätte, oder ...
Und das grundsätzlich ein Anspruch des Geschädigten (auch) Dir gegenüber als Kfz-Halter besteht, ist klar. Dass sich deine KH gegenüber der Verursacherin (deine SM) schließlich schadlos halten kann, ist das andere und wurde auch schon erklärt.
Hier vllt nochmal die Meinung eines anderen users, der sich (leider) etwas rar gemacht hat und sich - imho - nicht nachsagen lassen muss, er hätte keine Ahnung:
Zitat:
Original geschrieben von Beukeod
Jeder Versicherer kann in eine Regulierung eintreten, die muss er nach aussen nicht begründen. Aber eines muss er, eine Verneinung seiner Eintrittspflicht gegenüber dem Anspruchsteller begründen.
Geschieht dieses - und das ist die gängige Praxis in D bei Türöffnungsschäden - muss, nicht kann, die Kfz-Haftpflichtversicherung des durch den mitversicherten Insassen verursachten Türöffnungsschaden letztlich eintreten.
Daher, ich bedaure, ist diese Ausage so unrichtig:
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Der PH-Versicherer muss den Schaden regulieren - ohne jede Diskussion.