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Keine sicheren Fahrwerke mehr ohne den Einsatz von Elektronik?

Themenstarteram 26. April 2010 um 9:47

Hi,

die nachfolgende Meldung

http://www.n-tv.de/.../Citro-ns-Nemo-kippt-um-article841478.html

hat mich doch schon etwas ins Grübeln gebracht.

Ist es heute etwa schon der Weisheit letzter Schluß, Probleme beim Fahrverhalten in Grenzsituation nur noch mit Hilfe der Elektronik auszubügeln, anstatt hier eine optimale mechanische Lösung zu finden?

Es kann doch nicht sein, daß die Erkenntnisse im Fahrwerkbau, die man in den letzten 80 Jahren gewonnen hat, plötzlich nicht mehr gelten.

Beste Antwort im Thema

Das ist halt so der Trend in der Technik. Bei den Motorrädern hält das auch gerade Einzug.

Ob der Kunde das wirklich will oder es ihm die Werbung einsuggeriert, sei mal dahingestellt.

Mehr als ein funktionierendes ABS und ein gescheites Fahrwerk braucht kein Mensch. Eigentlich.

Programmierung ist erheblich billiger als Fahrwerksentwicklung. Und jede Testzeitschrift bemängelt zuerst fehlendes ESP, während schlampige Fahrwerke mit ESP kaum bemängelt werden.

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am 3. Mai 2010 um 16:51

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Wenn man seine Fahrweise entsprechend anpaßt und vorausschauend fährt, dann ist dies IMHO moralisch nicht verwerflich...;)

Der, der am Laternenpfahl starb, fuhr auch angepasst. Bis einer bei Rot über die Kreuzung gebrettert kam.

Themenstarteram 3. Mai 2010 um 17:07

Das verbuche ich unter "Restrisiko".

Ansonsten müßte ich meinen Kadett E 1.6i Caravan mit EZ 12/90 wohl sofort verkaufen...

am 3. Mai 2010 um 21:01

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Das verbuche ich unter "Restrisiko".

Ansonsten müßte ich meinen Kadett E 1.6i Caravan mit EZ 12/90 wohl sofort verkaufen...

Sonne alte Huddel?

Du Unmoralist du!

Themenstarteram 3. Mai 2010 um 21:06

Zitat:

Original geschrieben von patti106

Sonne alte Huddel?

Für mich ist es ein Youngtimer auf dem Weg zum Oldtimer...;)

Wo nicht viel Elektronik drin ist, da kann auch nicht viel Elektronik ausfallen...:D

am 3. Mai 2010 um 21:24

Ausfallen kann sie nicht, helfen bzw. unterstützen kann sie aber auch nicht, das ist das Problem dabei.

am 3. Mai 2010 um 21:35

Mein Beitrag wurde wohl mal wieder gelöscht, deshalb hier die Kurzvariante:

Ich möchte selbst entscheiden, welche Extras (nicht die Sicherheitsrelevanten) ich verwende. Kleinwagen mit einer Länge von 3,8m und einem Leergewicht von 1100 kg sind für mich inakzeptabel. Der Markt gibt nur leider nicht viel her. Mehr Gewicht bedeutet wieder mehr Bremsweg und mehr Verbrauch, ersterer muß wieder durch noch schwerere Technik erkämpft werden. Also wieso ist mein Corsa aus dem Jahre 2005 so verdammt schwer? Mein ehemaliger Smart Forfour mit immerhin auch 95 PS wog 920 kg und der hatte allerlei technischen Schnickschnack. Diese Entwicklung verläuft einfach rückwärtig.

Themenstarteram 3. Mai 2010 um 21:40

Zitat:

Original geschrieben von Der Tänzer

Ausfallen kann sie nicht, helfen bzw. unterstützen kann sie aber auch nicht, das ist das Problem dabei.

Stimmt zwar, aber es stellt für mich persönlich kein Problem dar.

Hier muß man sich eben noch auf das sogenannte "Popometer" verlassen, welches nach 30 Jahren Fahrpraxis schon eine gewisse Sensibilität erlangt hat. Dazu natürlich die entsprechenden Reflexe in kritischen Situationen.

Zitat:

Original geschrieben von downforze94

Kleinwagen mit einer Länge von 3,8m und einem Leergewicht von 1100 kg sind für mich inakzeptabel.

Für mich auch, deswegen fahre ich eine 4,75m Limo mit 1600kg Leergewicht :D

am 3. Mai 2010 um 22:35

Zitat:

Original geschrieben von Der Tänzer

Ausfallen kann sie nicht, helfen bzw. unterstützen kann sie aber auch nicht, das ist das Problem dabei.

Najanu. Youngtimer haben es ja 20 Jahre auch ohne geschafft, zu überleben. Und beim Opel hilft auch keine Elektronik gegen Rost.

Oder willst du Opferanoden installieren?:D

Zitat:

Original geschrieben von downforze94

Mein Beitrag wurde wohl mal wieder gelöscht, deshalb hier die Kurzvariante:

Ich möchte selbst entscheiden, welche Extras (nicht die Sicherheitsrelevanten) ich verwende. Kleinwagen mit einer Länge von 3,8m und einem Leergewicht von 1100 kg sind für mich inakzeptabel. Der Markt gibt nur leider nicht viel her. Mehr Gewicht bedeutet wieder mehr Bremsweg und mehr Verbrauch, ersterer muß wieder durch noch schwerere Technik erkämpft werden. Also wieso ist mein Corsa aus dem Jahre 2005 so verdammt schwer? Mein ehemaliger Smart Forfour mit immerhin auch 95 PS wog 920 kg und der hatte allerlei technischen Schnickschnack. Diese Entwicklung verläuft einfach rückwärtig.

Ich sagte schonmal, schmeiß die verdammten Strukturverstärkungen raus und baue einen kleineren, leichteren Motor ein!

145PS im Corsa ist mehr, als man für die normale Fortbewegung braucht.;)

mir ist mein 4,20m Kompakter mit 1410 Kilo ganz angenehm. Selbst im Urlaub passten die Räder und das Gepäck ins Auto.:)Bei einem 4,19m Auto wäre es knapp geworden.

Zitat:

Original geschrieben von patti106

 

Najanu. Youngtimer haben es ja 20 Jahre auch ohne geschafft, zu überleben.

Meiner immerhin schon 26 Jahre, trotzdem sind die heutigen Systeme um ein vielfaches besser, vor allem der BAS war ein Schritt in die richtige Richtung. So brutal wie der zugreif bremst kein Normalo, gerettet hat er mit zweimal, einmal selber gepennt und beim zweiten bremste ein Vollidiot auf der Beschleunigungsspur ohne Grund ab.

am 4. Mai 2010 um 8:22

Statistisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls und dessen Folgen mit einem Wagen ohne ESP/ABS/diversen Airbags usw. höher als mit, d.h. aber natürlich noch noch lange nicht, daß man mit jedem Wagen ohne Eletronik einen Unfall hat.

Wenn man 20 Jahre lang keinen Unfall hatte, heißt das leider noch lange nicht, daß man in den nächsten 20 Jahren auch keinen Unfall hat.

Natürlich steigt auch die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall nicht, nur weil man statistisch so langsam mal dran währe. :)

ESP ist wie der Gurt.

99 von 100 Fällen überlebt man, weil man angeschnallt war. In dem einen Fall stirbt man angeschnallt, aber hätte überlebt, wenn man sich nicht angeschnallt hätte, da man dann aus dem Auto geschleudert worden wäre, bevor der Laster einschlägt.

Deswegen nicht angurten?

Deswegen kein ESP?

Ich fahre im Alltag wohl das was die meisten ESP Gegner und Poppometer Verfechter hier als "Männerauto" bezeichnen, Starrachse hinten die auf den kleinsten Bodenwellen anfängt zu trampeln sprich Traktionvelust durch mangelnden Fahrbahnkontakt, kein ESP und 300PS. Dank etwas Gefühl im rechten Fuß und vorrausschauender Fahrweise selbst im vergangenen schneereichen Winter keine Probleme. Auch vorher habe ich nur Hecktriebler älteren Baujahrs ohne Assistenssysteme, nur mit weniger Leistung gefahren. Nie ist etwas passiert und ESP habe ich auch nie vermisst bzw gebraucht (was hoffentlich auch so bleibt), mein Popometer ist das Beste und alles andere nur Ballast, nö ist es nicht!

Letztes Jahr bei Fahrsicherheitstraining Schleuderplatte:

Anfahrt 50km/h über die Platte, ein Schubs und der Arsch kommt, mal nach links mal nach rechts und schon geht die Kurbelei los irgendwann ist das Auto gefangen und in 8 von 10 Versuchen hats geklappt. Verschärft wurde das Ganze dann durch eine Wasserwand in der es ein Loch zu treffen galt das nur wenig breiter als das Auto war. Hier musste man sich mit dem Kurbeln schon beeilen um das Auto rechtzeitig wieder auf Spur zu bringen. Einen Fehler darf man nicht machen, korrigieren ist nicht und dann gehts sofort in die Botanik und 2-3 komplette Umdrehungen auf dem glatten bewässerten Asphalt sind dann schon drin.

Dann war die andere Gruppe dran, hier konnte man schön den Unterschied sehen wir armen ESP losen, ab kurbeln wie die Blöden um den Arsch einzufangen, meistens gehts gut aber nicht immer. Die ESP'ler, Arsch kommt, der Fahrer gibt am Lenkrad seine Wunschrichtung (Geradeaus) vor und zack Auto wieder Spur! Vollkommen unspektakulär.

Mein Fazit: Beim Training wusste ich wann und wo es schleudert nur die Richtung war unbekannt und es hat nicht immer funktioniert den Wagen einzufangen. Warum soll ich mich im Ernstfall auf das Risiko mit drei Unbekannten und einer Lenkradkurbelei mit ungewissem Ausgang einlassen wenn ESP mich ohne viel Mühe "retten" könnte? Selbst Profi Rennfahrer werden schonmal von einem ausbrechenden Heck überrascht und fleigen ab, gut der Grenzbereich in Rennwagen ist sehr viel enger aber dafür sind da auch Profis am Werk. Leider gibts ESP erst im Mustang ab 2010 deshalb muß ich mich WOHL ODER ÜBEL doch nur auf mein Popometer verlassen.

am 4. Mai 2010 um 13:36

Zitat:

Original geschrieben von citius

Natürlich steigt auch die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall nicht, nur weil man statistisch so langsam mal dran währe. :)

ESP ist wie der Gurt.

99 von 100 Fällen überlebt man, weil man angeschnallt war. In dem einen Fall stirbt man angeschnallt, aber hätte überlebt, wenn man sich nicht angeschnallt hätte, da man dann aus dem Auto geschleudert worden wäre, bevor der Laster einschlägt.

Deswegen nicht angurten?

Deswegen kein ESP?

Völlig falsch gedacht.

Nicht ESP an sich wird verteufelt, sondern der Ersatz von Fahrwerksentwicklung mittels ESP. Wenn ein wirklich gutes Fahrwerk zusätzlich ein gut gemachtes ESP bekommt, dann ist da nichts gegen zu sagen - wenn es denn abschaltbar ist.

Aber so wie die Hersteller und die Pilitik agieren... hätte man das beim Airbag so gemacht, wäre es ungefähr vergleichbar mit folgendem: Wenn Airbag eingebaut ist, ist die Fuhre sicher, fertig. Also kann man an der Sicherheit dort sparen, wo man es nicht sieht. Knautschzone muß nicht mehr so genau berechnet werden, Crashtests werden zunehmend unnötig usw. Die Kiste hat ja nen Airbag, ist also eben beim Crash sicher.

Zum Glück ist das beim Airbag nicht so schlimm abgelaufen, es läuft aber beim ESP gerade so.

am 4. Mai 2010 um 13:44

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Nicht ESP an sich wird verteufelt, sondern der Ersatz von Fahrwerksentwicklung mittels ESP. Wenn ein wirklich gutes Fahrwerk zusätzlich ein gut gemachtes ESP bekommt, dann ist da nichts gegen zu sagen - wenn es denn abschaltbar ist.

Das bleibt immer noch unbewiesene Behauptung. Ein Fahrwerk wird heute in Kombination mit ESP entwickelt und die Kombination aus beidem muss gut sein - sofern ESP Serie.

Und es bleibt immer noch so dass komfortable Fahrwerke oder Fahrzeuge mit hohem Schwerpunkt aufzuschaukeln sind wenn man es darauf anlegt. Was spricht dann dagegen das Aufschaukeln durch ESP zu unterbinden? Nicht jeder will als Zwangsausstattung ein hartes holpriges Sportfahrwerk in seinem Auto.

Und einen Sinn ESP abzuschalten habe ich auch noch keinen gefunden. Lediglich die Schlupfregelung bei geringem Tempo auf Schnee mal auf höhere Schwellenwerte setzten zu können kann u.U. mal helfen. Ganz Ausschalten ist dabei auch nicht sinnvoll da die Schlupfregelung auch die Funktion einer elektr. Diffsperre ersetzt.

Gruß Meik

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