ISA (Intelligent Speed Adaptation) - kann man dagegen sein?
"Vom Ende der Raserei: Autos sollten endlich eine automatische Geschwindigkeitskontrolle haben – serienmäßig. Die Technik dazu gibt es"
DIE ZEIT No 3 vom 15. Januar 2015, Wissen - Seite 33
Ich wollte den Artikel schon überblättern, bin ich doch gegen Eingriffe und Einmischung in Dinge, die die Bürger selbst verantwortlich beherrschen sollten.
Aber dann las ich doch, und zwar u.a. dass "... ISA über das Navigationssystem weiß, wo das Auto gerade fährt und welches Tempo dort erlaubt ist. Zusätzlich erfassen kleine Kameras die Verkehrszeichen am Rand der Fahrbahn, damit auch kurzfristige Änderungen an Baustellen berücksichtigt werden, die auf der Navi-Karte noch nicht verzeichnet sind." Ich lese weiter, dass "... ISA bis zu zehn Prozent Überschreitung duldet, fährt das Auto noch schneller, macht sich ISA bemerkbar - entweder mit einer sanften optischen und akustischen Ermahnung, einem nervig blinkenden und piependen Signal oder aber indem es das Tempo automatisch drosselt. Gleichzeitig erhöht das Gaspedal den Gegendruck oder beginnt zu zittern. Mit einem kräftigen Tritt aufs Gaspedal kann der Fahrer ISA im Notfall außer Kraft setzen, etwa wenn beim Überholen auf der Landstraße plötzlich Gegenverkehr auftaucht. Ein Alarmton fordert ihn dann allerdings dazu auf, das Tempolimit so schnell wie möglich wieder einzuhalten. Im Stadtverkehr oder gar in Tempo-30-Zonen muss der schlaue Tempomat wohl nicht übersteuerbar sein".
Aha. Anders als andere Assistenzsysteme, die man abschalten kann, greift ISA also ohne den direkten Willen des Fahrers ins Geschehen ein. Das kann doch keiner wollen, oder?
"Aber stimmt das? Schließlich möchte jeder Fahrer unfallfrei ans Ziel kommen", lese ich weiter. "Sollte ihm das Auto also tatsächlich das Rasen gestatten und damit die Unfallgefahr erhöhen? Juristen nennen so etwas 'vorhersehbare Fehlanwendung'. Eine Kettensäge, die ohne Griffschutz gestartet werden kann, wäre solch ein Fall. Der Hersteller muss das verhindern, sonst ist er haftbar. Warum sollte der Fall bei einem Auto, das sich zum Rasen eignet, anders liegen? Das Bundverkehrsministerium mogelt sich um eine Antwort auf diese Frage herum. 'Es gilt das Prinzip des eigenverantwortlichen und verantwortungsvollen Kraftfahrers', teilt die Pressestelle nach einwöchiger Bedenkzeit lapidar mit. Ein automatisiertes System müsse deshalb auf jeden Fall 'übersteuert oder abgeschaltet' werden können."
Sag ich doch, der Bürger kann das selbst verantwortlich beherrschen. Ich lese weiter "Aber warum sollte ISA abgeschaltet werden? Um gegen Verkehrsregeln verstoßen zu können und das Auto damit zur Waffe zu machen? Warum sollte das erlaubt sein?"
Ja, warum sollte das eigentlich erlaubt sein? Zumindest mir fallen eigentlich keine wirklich validen Argumente für das Zulassen einer 'vorhersehbaren Fehlanwendung' ein.
Beste Antwort im Thema
Pflanzen wir doch gleich jedem Menschen einen Chip ein. Jede Straftat wäre in minutenschnelle aufgeklärt.
Der deutsche Gutmensch hat für alles Verständnis......außer für Steuerbetrüger, Falschparker und Geschwindigkeitsüberschreiter.
Gewalttäter.........der arme ist als 3jähriger vom Nachttopf gefallen und kann nichts dafür
Sexualstraftäter.........der arme hatte eine schlimme Kindheit und kann nichts dafür
Ladendiebstahl.........unsere Konsumgesellschaft ist schuld......er kann nichts dafür
Einbruch...........der arme ist drogensüchtig und gehört therapiert......er kann nichts dafür
20 km/h zu schnell gefahren...........am liebsten würde dich der Mob der Gutmenschen und Oberlehrer lynchen
65 Antworten
Genau hat jedes Naiv, aber eben nicht aktuell, nicht vollständig, also unnütz.
Eine offizielle Datenbank, auf die man sich auch verlassen kann ist etwas anderes.
Ob das kommen wird, ist eine gute Frage. Da die Hersteller das autonome Fahren ab etwa 2020 einführen wollen, wird auch "ISA" nicht mehr lange zur Diskussion stehen, zumindest was die technische Umsetzung anbelangt.
Was die Anpassung der Geschwindikgeit bei Fußgängern angeht, sehe ich auch keine großen Probleme. Warum?
Erstens sind Fußgänger und Radfahrer (anscheinend) "einfach" zu erkennen und werden schon heute angeleuchtet, zweitens haben die Systeme einen großen Vorteil gegenüber dem Fahrer: Die Reaktionszeit sollte deutlich in den Hintergrund fallen.
Bei Tempo 30 ist der Bremsweg nur halb so lang wie der Reaktionsweg...
Wenn ich mit 20 km/h an einer Gruppe Kindern vorbei fahre, steht der Wagen selbst bei nur 0,5 Sekunden Reaktionszeit nach 4,5 Metern (bei 1 s Reaktionszeit sind es 7,3 m). Der Bremsweg beträgt nur 1,7 m.
Und auf der Autobahn oder Landstraße?
Da bremst dann eben links einer die Hintermänner aus, sodass sich die Allgemeinheit gar nicht mehr groß um Limits kümmern muss.
Ob das jetzt gut ist oder schlecht? Komt immer auf den Standpunkt an, wird aber noch interessant werden. Man denke an eine Baustelle mit 60er Limit, in der das Auto Strich Tacho 63 fährt, völlig egal, was der LKW dahinter macht.
Was die Erkennung von Verkehrszeichen, Umgegend usw. betrifft, sind schon heutige System einem menschlichen Fahrer weit überlegen.
Fahrspurerkennung, mehrspurige unterschiedliche Tempolimits? - Kein Problem.
Nebelerkennung, Schildererkennung im Nebel und Ergänzungsschild "Bei Nebel"? - Kein Problem.
Regen, Fahrbahnzustand, Schilder wie "nur werktags, 6-19h, bei Nässe" usw.? - Kein Problem.
Selbst Park- und Halteverbote samt dem Pfeil und Umgebungserkennung... kein Problem.
Schilder-Stapel richtig zusammen-"interpretieren" - kein Problem.
Die Systeme sehen und speichern inzwischen viel mehr als ein Mensch das tut. Und werten das entsprechend aus, überlagert mit Navidaten. Das System kann sogar erkennen, ob die Navidaten noch aktuell sind.
Es geht schon extrem viel. Die Erkennung von Verkehrszeichen und des Zustandes ist schon sehr gut, viel besser als bei einem Durchschnitts-Homo-nicht-ganz-sapiens.
Nur leider ist es mit der reinen Erkennung nicht getan, man muss das aus dynamisch bezogen auf die augenblickliche Situation auswerten und entsprechend reagieren.
Da haperts noch...
Es gibt natürlich Dinge, die kann das System noch nicht so sicher erkennen wie ein Mensch:
Wird dieses Kind auf die Straße laufen oder nicht?
Wird der Opi, der da in dem alten Opel an der Kreuzung steht, mich sehen?
Fahren hier oft Motorradfahrer mit Tempo vorbei?
Da vorne liegt ja richtig Dreck auf der Fahrbahn in der Kurve...
Scheisse, Steinschlag...
Die Ampel kriege ich noch, wenn ich MEHR Gas gebe 😁
usw...
k-hm
Mir ist auch gar nicht klar, wieso hier soviel Wind um die "Einmischung" gemacht wird. Wenn sich das System ohnehin nur einmischt, wenn man mehr als 10% zu schnell fährt, sollte man es doch eigentlich gar nicht bemerken.
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Zitat:
@fahrFReuden schrieb am 19. Januar 2015 um 19:54:36 Uhr:
Mir ist auch gar nicht klar, wieso hier soviel Wind um die "Einmischung" gemacht wird. Wenn sich das System ohnehin nur einmischt, wenn man mehr als 10% zu schnell fährt, sollte man es doch eigentlich gar nicht bemerken.
Der beste Beitrag zum Thema, bravo!!!
Ich bin eigentlich - wie schon im Eröffnungspost geschrieben - gegen Eingriffe und Einmischung in Dinge, die die Bürger selbst verantwortlich beherrschen sollten. Aber ich bin auch gegen die Gefährdung im Straßenverkehr durch Dritte, die sich nicht an die Regeln halten.
Im Grunde ist es doch ganz einfach, zur Veranschaulichung hier mal reduziert auf Tempolimits:
- Modell A: Alle, die ein gegebenes Tempolimit missachten und zu schnell fahren, kann man versuchen zu bestrafen, um sie zur Einhaltung der Regel anzuhalten. Man riskiert dabei, dass die Regelbrecher straffrei ausgehen und zudem sich und andere durch das Brechen der Regel gefährden.
- Modell B: Man unterbindet technisch ein zu schnelles Fahren. Keine Regelbrüche, keine Strafen, keine Gefährdung.
Pflanzen wir doch gleich jedem Menschen einen Chip ein. Jede Straftat wäre in minutenschnelle aufgeklärt.
Der deutsche Gutmensch hat für alles Verständnis......außer für Steuerbetrüger, Falschparker und Geschwindigkeitsüberschreiter.
Gewalttäter.........der arme ist als 3jähriger vom Nachttopf gefallen und kann nichts dafür
Sexualstraftäter.........der arme hatte eine schlimme Kindheit und kann nichts dafür
Ladendiebstahl.........unsere Konsumgesellschaft ist schuld......er kann nichts dafür
Einbruch...........der arme ist drogensüchtig und gehört therapiert......er kann nichts dafür
20 km/h zu schnell gefahren...........am liebsten würde dich der Mob der Gutmenschen und Oberlehrer lynchen
Zitat:
@fahrFReuden schrieb am 19. Januar 2015 um 19:54:36 Uhr:
Mir ist auch gar nicht klar, wieso hier soviel Wind um die "Einmischung" gemacht wird. Wenn sich das System ohnehin nur einmischt, wenn man mehr als 10% zu schnell fährt, sollte man es doch eigentlich gar nicht bemerken.
Schonmal in einer Stadt gefahren?
Das System ist der gleiche Schwachsinn wie Smart Guns!
Zitat:
@f355 schrieb am 19. Januar 2015 um 23:41:20 Uhr:
Pflanzen wir doch gleich jedem Menschen einen Chip ein. Jede Straftat wäre in minutenschnelle aufgeklärt.Der deutsche Gutmensch hat für alles Verständnis......außer für Steuerbetrüger, Falschparker und Geschwindigkeitsüberschreiter.
Gewalttäter.........der arme ist als 3jähriger vom Nachttopf gefallen und kann nichts dafür
Sexualstraftäter.........der arme hatte eine schlimme Kindheit und kann nichts dafür
Ladendiebstahl.........unsere Konsumgesellschaft ist schuld......er kann nichts dafür
Einbruch...........der arme ist drogensüchtig und gehört therapiert......er kann nichts dafür20 km/h zu schnell gefahren...........am liebsten würde dich der Mob der Gutmenschen und Oberlehrer lynchen
😁😁😁
Jawohl!
Es geht ums Prinzip!
Was zählt ist, dass es Pferdefleisch in der 1,99EUR-Lasagne gibt!
In Deutschland!
Wahnsinn!
Salafisten, Massenmörder, Terror, kaum noch Polizisten, keine Rechtsmediziner mehr, schlechte Schulbildung, Benachteiligung von Eltern mit Kindern... alles Kleinigkeiten!
Aber Falschparken und Pferdefleisch in der Lasagne - das geht garnicht!
Wer Sarkasmus oder Iroine findet, darf sie behalten.
k-hm
Zitat:
@Qnkel schrieb am 20. Januar 2015 um 05:14:22 Uhr:
Schonmal in einer Stadt gefahren?Zitat:
@fahrFReuden schrieb am 19. Januar 2015 um 19:54:36 Uhr:
Mir ist auch gar nicht klar, wieso hier soviel Wind um die "Einmischung" gemacht wird. Wenn sich das System ohnehin nur einmischt, wenn man mehr als 10% zu schnell fährt, sollte man es doch eigentlich gar nicht bemerken.Das System ist der gleiche Schwachsinn wie Smart Guns!
Tja so ist es.
Es ist weit gekommen mit uns... nichtmal mehr aufpassen will (muss?) man im Straßenverkehr.
Uns gehts einfach zu gut. Offenbar haben wir ja keine gravierenden Probleme mehr.
Eine andere Erklärung habe nicht.
k-hm
Zitat:
@HHH1961 schrieb am 19. Januar 2015 um 23:23:50 Uhr:
- Modell B: Man unterbindet technisch ein zu schnelles Fahren. Keine Regelbrüche, keine Strafen, keine Gefährdung.
😕
Seit wann hat eine Gefährdung etwas mit einem Limit bzw. dessen Überschreitung zu tun?
Die Gefährdung ist von der Masse des Fahrzeugs, seiner Geschwindigkeit (Aufprallenergie gleich Masse mal halbe Geschwindigkeit²) und seinem Bremsweg abhängig.
Daraus ergibt sich, dass
a) die Gefährdung bei einer Fahrgeschwindigkeit von zB. 50 km/h immer konstant ist, vollkommen unabhängig, ob da nun 30, 50 oder 100 km/h als maximal zulässiges Limit ausgeschildert ist, und
b) die Gefährdung ganz erheblich von der Fahrzeugmasse abhängt, je geringer die gefahrene Geschwindigkeit wird.
Dass der Böse in dem Spiel der Polo-Fahrer sein muss, der mit Tacho knapp 40 km/h in einer 30er-Limitierung durchbrettert und nicht der Fahrer eines Transporters mit über 2 Tonnen Leermasse, das schon in topfitten Neuzustand und leer einen Bremsweg hat, bei dem verantwortungsvolle Fahrer klassischer Limousinen den Wagen zur Bremsenreparatur in die Werkstatt bringen würden, der sich aber sklavisch an das 30er Limit hält - das ist schon nachvollziehbar, wenn man der Fahrer eines alten Vito ist.
"Zum Wohle der Gesellschaft" wäre doch beim Thema Gefährdung im Straßenverkehr als erstes die Einführung eines Korrekturfaktors, der die Fahrzeugmasse und verbaute Fahrzeugtechnik berücksichtigt und als Reduzierungsgröße auf ausgeschilderte Limits wirken muss, um ein über alle Verkehrsteilnehmer gleich großes (geringes) Vernichtungspotenzial für Andere darzustellen.
Hier wird immer über die Gefährdung Dritter als Recht eines Rasers fabuliert, aber was ist mit dem "Rechtsanspruch", mit ebenso leicht vermeidbaren Dingen Dritte gefährden zu dürfen?
Sicherheit für Dritte fängt immer zuerst bei sich selbst an. Andere Fahrer bei Örtlichkeiten wie vor Schulen technisch reglementieren zu wollen, aber selbst ein Fahrzeug fahren, das aufgrund dessen Technik und der allgemeinen Physik in unmittelbarer Nähe von Kindergärten eher stehen als sich bewegen dürfte, ist selbst bei günstigster Betrachtung nur fadenscheinig.
Bei solchen Systemen würde ich nicht nur über das Thema vermeintliche Gefährdung reden, da kommen doch noch ganz andere Dinge zum Tragen. Bringt man den Verkehr gerade in Städten und auf vollen Autobahnen dazu dass er über solche Systeme zwangsläufig weniger Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den Verkehrsteilnehmern aufweist verbessert sich der Verkehrsfluss deutlich.
Gerade wenn man bei adaptiven Geschwindigkeitsbegrenzungen schon einige Kilometer vor einem Stau dafür sorgt dass die Leute sich zwangsweise daran halten wäre viel gewonnen, weniger Auffahrunfälle am Stauende und weniger Staus.
Das Thema Sicherheit kann man auch nicht nur auf die Höhe der Geschwindigkeit reduzieren, da spielt der Punkt Berechenbarkeit viel mehr rein. Stadt, Kreuzung, Blick nach links, Fahrzeug 100m weg, der fährt nur 50-60, Blick nach rechts und fahren. Kein Problem. Das gleiche und der fährt 70 wird schon eng. Nicht weil er 70 fährt sondern weil die Erwartungshaltung da ist "hier ist Stadt, da fahren alle 50-60". Fahren alle erlaubt schneller wäre das oft kein Problem, einzelne die deutlich schneller fahren als der normale Verkehr sind es viel mehr.
Zitat:
Ja, warum sollte das eigentlich erlaubt sein? Zumindest mir fallen eigentlich keine wirklich validen Argumente für das Zulassen einer 'vorhersehbaren Fehlanwendung' ein.
Damit hast Du die Frage schon selbst beantwortet. Es kann immer ein Szeanrio geben, in dem es absolut sinnvoll (vielleicht sogar lebensrettend) sein kann eine Regel/Gesetz zu brechen. Da man sich aber nun mal nicht alle möglichen Szenarien ausmalen kann, muss es immer möglich sein in der Situation dem Menschen die Entscheidung zu überlassen.
Bei Flugzeugen haben genau solche nicht vom Piloten überstimmbaren Regelungen schon zu Abstürzen mit hunderten Toten geführt. Daher gilt eigentlich mittlerweile die goldene Regel, dass der sich in der Situation befindende das letzte Wort haben muss. Denn nicht nur, dass man sich nicht alle Szenarien ausmalen kann, auch die Bewertung kann in der Situtation dann doch anders sein als am Schreibtisch beim Programmieren des Systems.
"... however, ISA systems do face challenges to their widespread deployment. Perhaps the most significant of these challenges is finding an appropriate balance between user acceptability and system effectiveness. The more effective that an ISA system is at reducing speeding, the less likely it is to be acceptable to drivers, particularly those who would benefit the most from ISA systems."
Wie wahr.
Der Weg führt doch dahin: Irgendwann wird dann alles an den Staat übertragen. Wo ich bin, was ich mache, wie ich fahre, wohin ich fahre und wann. Big Data. Irgendwie erinnert mich das alles an totalitäre Staaten, Big Brother. In China gibt es z.B. Stadtviertel, wo alle Passanten ständig mit Kameras überwacht werden. Mit einer Privatfirma dahinter, die vom Staat bezahlt wird. Wenn ein Alterchen längere Zeit nicht vor die Hütte geht, kommt automatisch der Sozialdienst und schaut nach Opa, ob es ihm auch gut geht. Gut für Opa. Das ist der Vorwand. Der eigentliche Antrieb dahinter ist die Kontrolle der Bürger, die sonst vielliecht unbeobachtet zur Demo gehen könnten. Wollen wir so was wirklich?