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Impreza Diesel Kaufhilfe

Themenstarteram 16. Juli 2010 um 23:13

Hallo Leute,

ich darf mich kurz bei euch vorstellen, mein Name ist Ben, komme aus Österreich und ich hatte mir vorgestellt, wenn mein jetziger Leasingvertrag ausgelaufen ist, mir einen Impreza Diesel in der Sport Ausführung zuzulegen.

Gefahren bin ich schon einen, den blauen den ihr auf den Bildern seht. (Sorry für die Quali, sind Handyfotos) Wirklich ein sehr tolles Fahrzeug, mit bestem Preis/Leistungsverhältnis.

(Ich hatte auch einige "neue Erfahrungen" mit dem Allrad, ich wills mal so sagen :D )

Was ich jetzt noch gerne wissen würde, wie es sich mit der Qualität des Subi verhält. Ist zwar nicht mein erster Japaner, aber mein erster Subaru, somit habe ich mit der Marke keine Erfahrung, und wurde gerne etwas über die "Langzeitqualitäten" erfahren.

Ich danke euch für eure Beiträge.

Mfg Ben

 

Dsc00015
Dsc00013
Beste Antwort im Thema
am 20. Juli 2010 um 7:50

Hallo,

komme ebenfalls aus einer oft verschneiten Gegend, wo die Leute aber noch nie was von Subaru gehört haben. Als ich den Impreza GT hatte, waren allesamt überrascht a) über die Fahrleistungen und b) über den Allrad!

Den Hang hoch kamen einige nicht vorwärts, der Subaru fährt dran vorbei... leider wussten die Leute nicht was das für ne Marke ist und da kein Händler bei uns in der Nähe ist, wird sich da so schnell auch nix ändern. Die Leute sind halt VW / BMW / Audi besessen, denen kann man noch so viel weißmachen, der VW ist bei denen immer besser. Am besten fand ich jedoch den einen mit dem 130 PS Golf: "meiner ist schneller, kann ja nicht sein dass ne 12 Jahre alte Schüssel schneller sein kann als meiner", leider hatte die alte Schüssel 260 PS und lies den Golf an Ort und Stelle stehen - trotz trockenem Asphalt. Möchte garnicht wissen wie das erst im Winter wird :D :D

n Kumpel von mir hat sich schon vor längerer Zeit einen Skoda Allrad gekauft, aber der war damit mehr in der Werkstatt als im Gelände - schon merkwürdig was die so vom Band lassen. Ach: gelernt hat er auch nix, der will sich jetzt n VW holen...

VW sind halt nur Einkaufswagen

Tu dir was Gutes und kauf n Subaru, mit dem hast wenigstens Ruhe.

gruß

Nico

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so viel erfahrung zur langzeitqualität gibt es noch nicht, da das modell noch relativ neu am markt ist.

was es aber gibt sind erfahrungen bezüglich material- und verarbeitungsqualität. denn in dem kapitel glänzt der impreza nicht gerade.

Hallo passat GT 16V,

Ich fahre erst seit ca. 6000km den Impreza Diesel, ich bin ein alter VW-Farer gewesen, mein letzter VW war ein Skoda Oktavia,

nach 7 Jahren und 205.000km hätte der Tüv ca. 5000€ gekostet und 1 Jahr zuvor ein neues Motorsteuergerät, ein neues Türsteuergerät, einen neuen Anlasser, eine neue Lichtmaschine, einen neuen Scheibenwischermotor, in den ersten 5 Jahren 9 Radlager, 3 Scheibenwischermotoren vorne, 1 Antriebswelle, Turbolader lässt Öl auf den Motor über die Drosselklappe sprühen, Zahnriemen 960€, und, und, und, ich habe das Auto dann für ein Apfel und ein Ei einem Türkischen Gebrauchtwagenhändler gegeben, der war ganz scharf auf die Schrottkarre.

Schon vor 2 Jahren hat mich ein Freund mal darauf angesprochen einen Subaru zu kaufen, der hatte 14 Jahre einen Legacy und hat vor einem Monat neuen Forester gekauft.

Auf dieses Gespräch hin fragte ich jeden Subarufahrer den ich traf, beim Tanken, vorm Supermarkt oder sonst wo, nach seiner Zufriedenheit, km-Laufleistung und Reparaturkosten/Jahr, Alter des Autos.

Als ich dann noch solche Berichte wie im Nachfolgenden Link gelesen habe und erfahren habe, dass man beim Boxer-Diesel nicht alle Furz-lang mal einen Zahnriemen für knappe 1000€ reinmachen muss kaufte ich mir meinen Impreza.

http://www.subaru.de/.../...denste-autobesitzer-fahren-subaru.html?...[backPid]=73&cHash=5cdddabdcb&utm_source=newsletter&utm_medium=Email&utm_term=adac-praxistest&utm_campaign=09111

und

http://www.subaru.de/.../...09_Praxistest_Kundenzufriedenheit_2009.pdf

Gruss

Karle1

am 17. Juli 2010 um 10:03

Hallo,

gebe Karle recht.Aber auch MonaLisa!

Über die Qualität vor allem im Langzeitbereich gibt es nichts zu meckern!

Fahre selber seit 12 Jahren Subaru und war immer zufrieden.Immer Benziner.

Über den Diesel kann ich nur sagen, dass selbst einmal eine Autozeitung geschrieben hat, dass sich die nagelnden Diesel von VW und Audi eine Scheibe abschneiden können.Google mal nach Subaru Diesel.Was ich aber auch gelesen habe, ist dass der Rußpartikelfilter wenn er zu tauschen ist etwa 3000!Euro kostet.Dabei weiss ich aber nicht wie das bei den anderen Marken ist.

Die Materialqualität ist nicht auf Audi Nivau wobei das ja wenige sind.Daß lässt sich Audi und VW aber auch fürstlich bezahlen.

Zudem finde ich die Werkstattkosten (in D meist kleine Händler) im Vergleich zu anderen Deutschen Herstellern sehr günstig.

Grüsse vom Bodensee

Ab einer bestimmten partikelmenge müssen die wohl alle getauscht werden trotz freibrennen.

Kann aber sehr individuell sein wann es vorkommen soll

am 17. Juli 2010 um 10:36

Hallo,

also ich habe meinen Impreza Diesel seit 05/09. EZ war 01/09 und er hatte 5000km (Vorführwagen).

Mittlerweile hat er ohne jegliche Probleme 60000km auf dem Buckel!

Naja die Subaru Werkstatt sieht man ja eh nur zu den Inspektionen!

Auch mit den Subarus die ich vorher gefahren hatte ich sehr wenig Probleme. Der Impreza Bj. 98 hat sowieso keine Probleme gemacht und fährt jetzt noch!

Und ich glaube sogar der Legacy Bj. 90 den ich davor hatte, der fährt auch noch!

lg der mit dem Boxer dieselt

am 17. Juli 2010 um 10:44

Ich habe bei SD gefragt und die rechnen ab 250 tkm mit neuem DPF. Der kostet nicht mehr 3000€ nach dem Artikel haben die den Preis gesenkt :D. Der Kat bei Benziner muss man auch tauschen !

Ich habe Rechnung gemacht und mit dem Tausch kommt man 0 auf 0 im vergleich zu LPG 2,5. Leider habe ich eine Sache nicht mitberechnet. Ich fahre viel zögiger, schneller und beschleunige stärker. Jetzt bin ich bei 7,5 L/100km :rolleyes:

am 17. Juli 2010 um 13:14

Zitat:

Original geschrieben von Karle1

Hallo passat GT 16V,

 

[...]

 

dass man beim Boxer-Diesel nicht alle Furz-lang mal einen Zahnriemen für knappe 1000€ reinmachen muss kaufte ich mir meinen Impreza.

 

[...]

 

Gruss

Karle1

Hallo zusammen!

 

Das stimmt, der BoxerDiesel hat eine Steuerkette. Nur VW baut noch Zahnriemen damit die öfters in die Werksatt müssten.

 

Ein Bekannter Prahlte neulich mit seinem sechser Golf GTD, wie laufruhig er sei und durchzugstark. Er müsse immer aufpassen, dass die Räder nicht durchdrehen. Nach dieser Aussage musste ich Lauthals lachen, er war leicht pikiert und meinte: Dich und Dein Reiskocher häng ich ab! Nun: an diesem abend musste ich nichts für meine Getränke bezahlen :D.

 

Ein anderes mal meinte ein E-Klasse Fahrer (aktuelles Modell) er müsse anfangen zu schieben. Als wir den Ortsausgang erreicht haben, bin ich draufgetreten. Er konnte mithalten, allerdings nur bis zu nächsten S-Kurve. Ich bin durchgehuscht und der Mercedes ist mit quitschenden Reifen in meinem Rückspiegel kleiner geworden. Ich konnte mir ein winken aus dem Fenster nicht verkneifen:D.

 

Im Winter ist der Allrad unschlagbar: die Nachbarn haben alle schippen müssen und haben die Ketten montiert, und ich bin grinsend an ihnen vorbeigefahren. Dann hab ichs auf die Spitze getrieben: Am Hang hab ich angehalten, die Nachbarn haben gegrinst. Der Hillholder hat das Auto gehalten, das ESP ausgemacht und angefahren. Die Räder haben KURZ durchgedreht und dann gings weiter. Die Nachbarn haben die Schaufel in die Ecke gedonnert und sind in ihre Häuser gegangen. Im Frühjahr hat sich mein Händler bei mir erkundigt: in letzter Zeit waren viele aus meiner Nachbarschaft bei ihm und haben sich nach dem Allrad erkundigt....:D

 

Auch der Impreza hat seine Macken, die hier im Forum zu finden sind. Entweder man arrangiert sich mit denen oder nimmt wieder einen Überteuerten "Volks"wagen die relativ oft in Überteuerten Werkstätten "repariert" werden müssen. Ich selbst hatte einen vierer Golf. In der selben Zeit, seit ich Impreze fahre, war der Golf vier(!) mal in der Werkstatt.

 

Ich habe auch den blauen Impreza BoxerDiesel mit Sportpaket, nur ich habe einen anderen Grill genommen. Den Sereingrill find ich furchtbar.

 

Wenn fragen sind, gerne hier oder PN.

 

Gruß

schrolf97

Hallo Ben,

bin im März 2010 vom Astra G 2.2 DTI Caravan auf den Impreza 2.0D Sport umgestiegen. Fazit: Keine Sekunde bereut, feines Fahrzeug, ein echter Hingucker auch ein bißchen im Sinne "Fast&Furios", für nen "älteren Herrn" wie mich paßt der perfekt, entgegengekommen ist mir das gleiche Modell noch NIE. Mein Subi ist EZ 05/2009 (mit Euro 4, die neueren haben glaub ich schon die Euro-5 Norm), mit 15.000 km gekauft, mittlerweile fast 30.000km auf dem Tacho. Geringster Dieselverbrauch bisher 5,6 Liter (Stadt/BAB-Stauschleichfahrten, Landstraße fahr ich praktisch nicht), größter Verbrauch bisher knapp 10l auf 100km, eine BAB-"Tretfahrt".

Qualität+Verarbeitung gut-sehr gut, verzinkte Karosse (hab ich jedenfalls hier gelesen), Mängel, die einen Werkstattaufenthalt nötig gemacht hätten, bisher Fehlanzeige. Der Motor hört sich fast wie ein Benziner an, echt geil, Vibrationen und Geräuschkulisse TOP. Der Motor selbst will etwas auf Drehzahl gehalten werden, da der Turbo erst so ab 1700 Umdrehungen angreift und sich drunter nicht allzuviel tut. Ja, und der Vierradantrieb, eine "Show", da haben schon manche Nobel-Karossen-Fahrer in Kurven weinerliche/feuchte Augen bekommen. Negativ aufgefallen ist mir bishlang folgendes: Knarrendes Armaturenbrett im Winter (haben wohl alle/die meisten), mein/das Radio hat ne ganz miese Empfangsqualität (werde mir demnächst mal ne komplett andere/neue Antenne verbauen lassen, mal schauen was dann ist...und ja, ich wohne in München, nicht auf der Zugspitze....Guenne hier im Forum hat das gleiche Prob mit dem Radio), die Auspuffanlage ist --womöglich-- auch nicht so rostresistent, wie gewünscht/von Subaru gewohnt. Beachte auch, dass die Serviceintervalle 1 Jahr oder 15.000km sind. Also nix 20.000 oder 30.000 wie bei anderen Herstellern (oder nach Intervallanzeige), sondern 15.000km. Und wie schon thematisiert, kein Zahnriemen sondern ne Kette. Zu den Inspektionskosten kann ich noch nichts sagen, die kommen demnächst erst auf mich zu. Ach ja, laut Subaru sollte man tunlichst KEINEN Biodiesel tanken (siehe Innenseite Tankdeckel).

Von mir kriegt mein Diesel-Stinker eine KLARE KAUFEMPFEHLUNG.

Gruß

 

Dieter

 

Hallo Ben, wenn Dir das Auto passt, dann kannst Du es sicher kaufen. Ich habe momentan auch den Impreza Diesel Sport und bin zufrieden damit. Hatte davor einen Impreza Benziner und vor dem einen Justy. Ja, man fängt eben auch mal klein an ;) Was kann ich sagen? Beim alten Impreza musste ich mal die Kupplung tauschen und beim Justy davor auch einmal. Sonst hatte ich bis auf ein Radlager eigentlich keine gröberen Probleme. Gut, 2x war ein Mader am Werk aber daszählt nicht. Beruflich bin ich ich mit sehr vielen verschiedenenen Allradlern unterwegs. Das geht los bei RAV4, Tiguan, Passat 4 Motion, Audi A4 quattro und endet bei XC90, Tuareg Mercedes M. Unterschiedlicher können die Autos nicht sein. Bei den letzteren kann ich Dir sagen, vergiss den Impreza. Wenn Du 70.000,-- EUR ausgeben willst, dann bist Du mit diesen Autos glücklicher. Auch ein A4 3.0 TDI quattro macht viel mehr Spass als ein Impreza 2.0D (Vor allem bei >200kmh) Der Grund für mich, warum ich dem Impreza die Treu halte ist das gute Preis Leistungsverhältnis. Ein Allrad Fahrzeug mit der Technik zu diesem Preis macht einfach spass. Jeder der so ein Fahrzeug im Winter fährt kann dem Zustimmen. Gesellschaftlich haben einige damit Probleme warum man sich keinen Audi gönnt usw. Mir egal, bin eben Subaru Fan. Verarbeitungsqualität ist eben Subaru. Es ist kein Fahrzeug nach Deutschen Qualitätsverständnis. Fahr mal einen Subaru in Amerika, der sieht innen ganz anders aus. Sieht irgendwie mehr nach Froteehandtuch aus. Was ich sagen möchte, das Fahrzeug sieht innen anders aus. Viele Dinge sind anders aber nicht schlechter. Wir haben von den A4 einige in der Firma, die haben auch immer wieder macken und defekte. Sollte das der Massstab sein, machst Du beim Subaru einen besseren Griff. Was der Boxer Diesel in Zukunft bringt weiss ich nicht. Hatte auch meine Bedenken, eben wegen den DPF usw. Bis jetzt hatte ich keine Probleme damit. Denke auch das es so bleiben wird. Wenn es darum geht, Strassenrennen zu gewinnen, ist es kein gutes Auto. Wie gesagt, da gibts schnellere auch von Subaru (STI usw). Wenn es darum geht einen 0815 A3 oder anderes in Kurven den Abstand zu vergrößern, dann bist Du mit dem Impreza auf dem richtigen Weg. Ist ein von Basis konzipiertes Auto um in kurven maximale Gripp zu erzeugen. Vor allem Probier mal mit einen Frontantrieb in einer Kurve mal richtig Power zu machen. Geht nicht, kommt das ESP.

Gruß Johannes

Themenstarteram 17. Juli 2010 um 14:38

Hallo Leute,

vielen Dank für eure Erfahrungen und Hinweise, das hilft mir schon mal viel weiter. (Und bekräftigt mich darin, den Subi zu kaufen:) )

Ich brauche ein zuverlässiges Auto, der Astra H den ich grade fahre, ist das leider nicht. Mittlerweile ist bei 55000 km die dritte Kupplung drin, die Drosselklappe wurde schon mal ausgetauscht, und so weiter.

2 mal bin ich mit dem schon liegengeblieben.

Vor dem Opel bin ich Honda und Toyota gefahren, der Astra war aber günstiger zu bekommen mit der besseren Ausstattung, deshalb wurds halt der Astra.

Mittlerweile bin ich aber schon froh, wenn ich den los bin. Nie wieder ein deutsches Auto, sorry wenn ich das mal so sagen muss.

Wie gesagt, das Preis/Leistungsverhältnis ist beim Impreza einfach am besten, und Allrad gibts auch noch dazu. Ich will keine 50000 Euro ausgeben um dafür ein nur ein halbwegs ausgereiftes Auto zu erhalten. Das können die Japaner einfach besser, da nehm ich auch ihn Kauf, das etwas mehr Plastik im Innenraum ist.

Solche Sachen wie schlechter Empfang beim Radio bin ich schon gewohnt, aber ich hör eh die meiste Zeit von ner CD. Mir hat die Verarbeitung gefallen beim Impreza, aber darauf lege ich nicht so extrem Wert. Was mir wichtig ist, ist die Zuverlässigkeit des Fahrzeugs, und ich denke da bin ich bei Subaru genau richtig.

Also, ich danke euch nochmal! Ich werde sicher noch das eine oder andere Mal auf euch zurückkommen, wenn es dann soweit ist.

Mfg Ben

 

am 17. Juli 2010 um 18:29

Nach 1x Trabi, 3x Ford und 2x FIAT fahr ich nun seit 4 Jahren und 60 TKm Subaru, mein Leggy ist 14 jahre alt und hat nun 195Tkm. Kann nur sagen, was ich bei dem jetzt reparieren mußte (nächsten Monat ist TÜV:mad:) hätt ich bei den anderen Marken viel früher und viel mehr reinstecken müssen (in den einen Ford zB 3x den HBZ & in den einen FIAT einen Haufen Groß- und Kleinkram).Tanken und fahren, so ein Auto wollte ich schon immer. Schrauben tu ich nur noch an den Autos der nicht-Japaner-fahrenden Familienmitglieder.

Wenns ein Diesel wird, wirds wieder ein Subaru, beim Benziner oder Gaser das Gleiche. Ich will den Allrad einfach nicht mehr missen.

Mit Schrolfs Wintererfahrungen kann ich auch dienen, hab auch schon nachbarn böse gucken lassen, als die schippten & die Einfahrt streuten und ich einfach trotz schnee und eis losfuhr.

am 17. Juli 2010 um 20:30

Hi,

ich würde als ein wichtiges Kauf- oder Nichtkaufkriterium Dein Fahrprofil nehmen.

Fährst Du nicht wirklich regelmässig längere (50km+) Strecken, bist Du permanent in der Regenerierung mit Nacheinspritzung, was sich in recht hohem Verbrauch und verzögertem Beschleunigen manifestiert.

Fährst Du diese Strecken, kriegst Du vom Regenerieren nicht sehr viel mit.

Ehrlichgesagt hatte ich mit dem Impreza mehr Werkstattbesuche als mit meinem Astra H.

Das Fahrverhalten ist gegenüber allen Autos, die ich vorher hatte, wie von einem anderen Stern.

Das Ding liegt wirklich sehr gut, und auch der Fahrkomfort auf langen Strecken ist erstklassig.

Negativ sind für mich noch die Bremsen, selbst im Sommer gibt es nach Standzeit über Nacht einen Belag auf der Scheibe, der beim Wegfahren Geräusche produziert. Ich finde auch, dass die Bremse empfindlich auf Temperatur und Betriebszustand reagiert.

Mit der Lenkung komme ich sehr gut zurecht, finde ich (bin ein flotter Fahrer, aber kein professioneller Rennfahrer) wirklich gelungen.

Sitze sind ok.

Ebenso das Licht, leider kein Kurvenlicht.

Leichter Ölverbrauch, auch nach dem ersten Ölwechsel bei 15000km.

Über das Knacken und Knarzen des Cockpits habe ich eh schon zuviel geschrieben.

Ich denke, was am besten mein Verhältnis zu dem Auto aussagt ist, dass ich mir das nächste Vehikel 2 Nummern in der Sportlichkeit niedriger kaufen werde (und auch mit weniger PS...)

Ich hatte den Sportwagen, den ich einmal im Leben haben wollte.

Wollte ich die Unzulänglichkeiten auch noch eliminiert haben, müsste ich wahrscheinlich nochmal 8000,- oder mehr drauflegen.

Und soviel ist mir ein Auto nicht wert.

In diesem Sinne: Der Impreza Diesel ist wirklich etwas ganz Spezielles, und der durchschnittliche Golf- oder Astrafahrer (meine ich jetzt aber wirklich überhaupt nicht abwertend) mag damit vielleicht nicht glücklich werden.

Überraschend für mich war wirklich, welche Gelassenheit dieses etwas halbstark aussehende Fahrzeug gibt, und auch wie übersichtlich es mit seinen Riesenohrwascheln (Seitenspiegel) ist.

Weniger lustig ist, das selbst das Abstellen des Laptops zum Testen in der Werkstatt oder das Runterfallen eines Steckers eines Kabels auf der Mittelkonsole hässliche Spuren hinterlässt.

Dass das verbaute Radio Schrott ist, wurde ja auch schon geschrieben.

Wäre kein Problem, aber offensichtlich liegt das Problem irgendwo in der Antennenverkabelung.

Also, wenn ich nochmal die Wahl hätte, ich würde mir das Auto nicht mehr kaufen.

Oder doch, ich weiss es nicht :-)

Sollte ich (so wie es aussieht) bald tauschen, er wird mir fehlen.

LG

 

 

es wird immer wieder der tolle diesel im impreza hochgelobt. dem kann ich nicht so ganz zustimmen. ich bin den boxer-diesel mehrmals probe gefahren, und zwar mehrmals strecken von 500 km (arbeitsweg in meine firma, den diesel bekam ich immer als leihwagen, wenn mein benziner mal wieder schlapp gemacht hat).

im direkten vergleich hab ich einen skoda superb combi allrad mit 2 liter cr-diesel und 170 ps.

der skoda ist einiges schwerer, der verbrauch ist beim skoda um gut 1,5 liter geringer und der subjektive eindruck bezüglich fahrleistungen ist beim skode deutlich höher. der boxer schiebt kurzzeitig gut an, es geht ihm aber schnell die puste aus, dann schalten und gas geben, dann kommt aber ein riesen turboloch. der skoda hat deutlich mehr drehzahl und nach dem schalten kein turboloch.

auch finde ich die abstufung des getriebes beim subaru nicht gut. die sprünge zwischen den gängen sind deutlich zu hoch.

was ich sagen will: ein wundermotor ist der boxerdiesel wirklich nicht. man darf ihn auch nciht mit den pumpe-düse- motoren vergleichen. vergleicht man ihn mit den common-rail-motoren, siehts da schon ganz anders aus.

 

warum ich das schreibe? warum ich das nicht schon in meinem ersten post geschrieben hab?

im ersten post hab ich nicht viel geschrieben, weil ich einen lpg-benziner hatte. also kein vergleich zum diesel. aber in den folgenen beiträgen kam immer wieder der vergleich zu anderen, hauptsächlich vw-dieseln. und der wird immer runtergemacht. man kann nicht einen pd-diesel, dessen entwicklung vor weit mehr als 10 jahren erfolgte, mit einer kompletten neuentwicklung vergleichen. dann bitte den erwähnten cr-diesel.

jetzt kommen bestimmt gleich die ganzen motorschäden zur ansprache. auch dazu gibts eine ganz klare erklärung: DSG!!! die meissten vw-diesel laufen mit dem dsg-getriebe. dieses getriebe quält jeden motor. dieser muss in bruchteilen von sekungen um mehrere tausend umdrehungen springen. die materialbelastung bei solchen künstlichen drehzahlsprüngen ist immens. motorschäden an vw cr-dieseln kommen ausschliesslich bei dsg-getrieben vor. handschalter sind frei von schäden.

 

 

 

am 18. Juli 2010 um 8:11

Dann Vergleiche bitte 150PS TDI CR im SuperB oder Passat mit Legacy 2D PS. Ich kann das und auch mit 180 CDI und der BD ist besser schon wegen der vibrationsarmut. Ich kann nicht ab wenn mir an der Ampel Lenkrad Vibriert so ein auto kommt bei mir nicht in die Hütte.

Lies bitte den Vergleich und da hat Skoda den schlechteren Motor

Wenn man den S-AWD und Boxerprinzip nicht schätzen weiss, der ist mit Kia oder Skoda auch gut bedient und kann sich mit Plastik-Haptik beschäftigen.

Übrigens der A4 hat 170 PS CR und die Elastizitätswerte sind mit 150 PS OBK fast identisch.

 

http://www.subaru.de/.../...test_Outback_2.0_D_-_OFFROAD_Nr_6_2010.pdf

das hat deutsche Zeitung geschrieben das will was heissen !!! Aber da hat Oktavia wieder PD :rolleyes:

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