Hybrid-Forschung in Deutschland
Unter der Überschrift "Deutsche Hersteller drücken aufs Tempo" schreibt der Spiegel-Online über den derzeitigen Entwicklungsstand der Firmen Porsche und Mercedes in bezug auf die Hybrid-Technik:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,345944,00.html
Mercedes-Vertriebschef Schmidt wird sich in Zukunft wortwörtlich "den Wünschen der Kunden nicht verschließen - egal wie rational oder irrational diese auch sind."
Porsche prüft derzeit, ob sich ein Hybrid-Antrieb in der SUV-Klasse umsetzen lässt.
Angesichts dieser Aussagen geht mir die sprichwörtliche Hutschnur hoch.
Während Mercedes den Trend zum Hybridantrieb noch für eine irrationale Verhaltenweise der Kunden hält, hat Toyota bereits 260.000 Hybride verkauft. Natürlich dürfen die Mercedes-Vorstände stolz auf ihre Dieselmotoren sein und an deren Zukunft glauben. Ihr Glaube wird jedoch nicht verhindern können, dass auch der sparsamste Diesel-PKW seine Energie beim Bremsen in Wärme umwandelt und damit vernichtet. Porsche sieht im Hybridantrieb eine "diskussionswürdige Antriebsalternative für die Zukunft" und diskutiert noch die Umsetzbarkeit in der SUV-Klasse. Die bevorstehende Auslieferung des Lexus RX 400h wird den Porsche-Ingenieuren die Frage nach der Machbarkeit mit recht einleuchtenden Zahlen beantworten. Der Lexus absolviert den Sprint von 0 auf 100 in nur 7,6 Sekunden und ist somit glatte 2 Sekunden schneller als der günstigste Porsche Cayenne mit 250 PS. Sein Verbrauch von 8,1 Litern im Drittelmix steht dem von 13,2 Litern des Porsche gegenüber, der in vergleichbarer Ausstattung auch noch fast zehntausend Euro mehr kostet. Nachdem in den USA bereits über 9000 Bestellungen für den RX 400h vorliegen und Filmstars im Prius zur Oscar-Verleihung fahren, ist ein Transfer des Konzepts auf andere Fahrzeuge nur eine Frage von wenigen Monaten.
Mit ihrer Kritik am Hybrid-Antrieb versuchen Porsche und Mercedes ihre eigene Versäumnisse bei dessen Entwicklung weniger gravierend erscheinen zu lassen. Sie sollten langsam mal die Ärmel hochkrempeln und sich an die Arbeit machen, statt zu versuchen, den nachweislich sparsameren Antrieb schlecht zu reden.
78 Antworten
Man kann sich die Wirtschaftlichkeit auch herbei rechnen. Die 4 Liter Verbrauchsvorteil erreicht man nur unter bestimmten Bedingungen. Wenn jemand viel Autobahn fährt, vielelicht noch als Außendienstler (Bleifuß), dann sieht das schon ganz anders aus.
Und vergleicht man den Prius II mit einem Opel Zafira 2.2 DTI, dann vebraucht der Prius 5 Liter Benzin und der Opel braucht 7,5 Liter Diesel.
Gruß
Hybridtechnik ist eine feine Sache. Der Prius (leider) eine ganz andere. Nur 350kg Zuladung, keine Anhängelast schränkt leider für viele den Nutzwert ein. Wenn man dann noch mit einem sparsamen Diesel vergleicht lohnt der Prius nur noch im Kurzstrecken- und Stadtverkehr, da da der Hybrid
die größten Vorteile ausspielen kann.
Weiss eigentlich jemand wie es um diese "milde" Hybridtechnik, sprich Nutzung von Anlasser/LiMa steht? BMW, Mercedes und Bosch hatten da mal was geplant, aber neuere Infos hab ich leider nicht dazu finden können.
Gruß Meik
Moin,
Und trotzdem rüttelt bislang nix daran ... das ein Hybride nur etwas für einen hochtechnisierten Bereich ist. Ein Hybride ist NICHT geeignet für Afrika ... ist nicht geeignet für große Bereiche Asiens, ist nicht geeignet für Lateinamerika. Die Bereiche, in denen "dummerweise" auch zig Millionen an Autos rumfahren. Es nützt nichts, wenn in Europa 1 Mio. Hybride rumfahren, in den USA 2 Mio. Hybride, in Japan 100.000 Hybride, wenn sich diese Autos in anderen Bereichen keine Socke leisten kann.
Und in diesen Bereichen wird ein Hybride in der Tat PROBLEME mit seiner Wartung kommen (Ich rede von Wartung, Pflege und Knowledge, nicht davon, das da mal eine Batterie kaputt geht, die Statistik sagt, es geht immer bei einem gewissen Prozentsatz Dinge etwas früher kaputt). Die Strassenverhältnisse sind z.T. deutlich schlechter, das Klima für diese Technologie deutlich ungeeigneter usw.pp.
Es ist nicht die Lösung für unser Problem. Ein Hybride ist solange "en vogue", bis in der Tat der erste kommt, der ein Brennstoffzellenfahrzeug hinstellen kann, das unter allen Bedingungen funktioniert. Dann nimmt man vom Hybriden 3-4 Teile mit und fertig. Und die GRUNDTECHNOLOGIE für einen Hybriden liegt ja quasi überall rum. Die muss man nur zusammenbauen. Zeigt sich doch auch, das innerhalb JAHRESFRIST auch Hersteller, die vorher noch nix in die Richtung zeigten, in Genf nun Hybridmodelle zeigen können. Und ob Ich die Technologie zukaufe, oder selbst entwickle, spielt nunmal auch keine große Rolle.
Es ist "nonsense" zu behaupten, das diejenigen, die NICHT auf den teuren Hybriden setzen, einen DAUERHAFTEN Marktnachteil haben müssen. Ferrari verkauft auch keine Fahrzeuge in der Golfklasse, und hat keine Probleme seine Autos an den Mann oder die Frau zu bringen.
Einen Hybriden braucht keine Autofirma zum überleben, sowas legt man sich zu, weil es ein Imageträger ist. Einen großen Gewinn fährt damit niemand im Moment ein, dafür sind Fahrzeuge und Technologie einfach NOCH zu teuer. Sowas kann sich ändern, muss es aber nicht.
Aus ökologischen Gesichtspunkten ... ist der Dacia Logan ... das bessere Auto 😉 Im direkten Vergleich Auto vs. Auto ... schneidet der Hybride klasse ab.
Und man sollte noch eines Bedenken ... nur durch solche Fahrzeuge ... kommt man weiter ... und die Konkurenz muss nachlegen. WIE sie es tut ... spielt in meinen Augen keine Rolle. Ich erinnere mich noch daran, welchen Quantensprung im Motorenbau die Serieneinführung des G-Kats nachsich zog. Ohne den G-Kat würden wir heute noch mit Vergasern rumdüsen, und würden mit 100 PS 11 Liter auf 100 km verfahren.
Abwarten und Tee trinken, egal welche Firma da kommt. Derjenige der sich MARKTCHANCEN mit einem Hybriden erhofft, wird einen bauen und auf die Strasse bringen. Wer anders denkt, und auf ein anderes Pferd setzt, wird sehen wo es ihn hinführt. Recht behalten können beide, verlieren können auch beide. That's Life ...
MFG Kester
@Rotherbach
Ein Hybrid erlaubt auch andere Motorbetriebsweisen. Das Aggregat braucht keine hohe Flexibilität mehr und kann bei quasi Nenndrehzahl betrieben werden. Das Konzept steht und fällt mit der Verfügbarkeit geeigneter Akkus.
Von den Abgaswerten her ist ein Gashybrid wohl das effizienteste Fahrzeug, vom Verbrauch her ein kleiner Dieselhybrid.
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.So ab dem 4. absatz kann ich Kesters beitrag zustimmen, das sollte man sich schon mal vergegenwärtigen
Hier mal die selbstdarstellung von MB zum thema
.Etwas näheres zu der s-klasse findet man Auf dieser seite, bis auf die tatsache das der diesel im optimum läuft legt man für meinen geschmack zu viel wert (und technik) auf leistung und komfort .Aber das muss wohl in der klasse selbsverständlich so sein
.Nicht das tatsächlich noch eine förderung für hybride in D kommt -> Clement bei Toyota
@GaryK
Die 10% stammen aus einer VW-Studie, ein Diagramm dazu war mal in der Schweizer Automobil-Revue veröffentlicht (ich scan das mal gelegentlich). Man hat versucht, den Gesamtenergieaufwand für ein Autoleben zu ermitteln, also vom Eisenerz angefangen. Sicher kann man behaupten, daß das vom Autohersteller geschönt ist - mir ist aber nichts anderes bekannt. Ich werde versuchen, die Quelle wiederzufinden.
Was ist das für ein Greenpeace-Bericht? Den kenne ich leider nicht.
Ansonsten war von ein paar Jahren mal ein schöner Artikel in der ct über den Energieaufwand für die Elektronikteile im modernen Auto. Und der ist enorm und wird sicher den Mechanikanteil irgendwann mal übertreffen.
Gruß
Stefan
@Kat2
Leider hab ich die Studie nur vor ein ca 5 Jahren in einem anderen Zusammenhang bei Google gefunden, der Link ist seit Jahren tot. Wie die damals gerechnet haben war mir auch schleierhaft. Mit industriellen 12 Cent/kWh und einem Energieäuquivalen von 100.000 km wären das 8000l Benzin bzw. 71.000kWh Energie. Als Strom mit Großabnehmerpreisen alleine über 5000e wert -> die Zahl hab ich damals schon nicht ganz glauben wollen und tu es jetzt noch weniger.
Frisch gegoogled:
http://www.ekir.de/umwelt/energiek.htm
Angeblich 30.000 kWh je PKW, was angeblich 30.000 km entspricht. Bei 8l/100km wären die 30.000 kWh erst in rund 45000km voll. Woher der Autor wiederum seine Daten hat ist leider nicht zu sehen.
Selbst wenn diese niedrigere Zahl stimmt, um mit 2l weniger Verbrauch 30.000 kWh herauszufahren, brauchts 168.000km mit dem neuen Wagen für "Gleichstand".
Ansonsten gibts auch Google Groups noch einen Treffer. http://groups.google.de/groups?...
Etwa 40% fürs "Handling" des PKW bezogen auf den Verbrauch im Betrieb. Quelle wohl "Verkehr in Zahlen 1997, Hg.: Bundesminister für Verkehr"
Zusammenfassung: ich trau den 45...60.000 km erstmal, etwa 2500e Energiekosten kann ich bei einem 15.000e teuren Produkt gut glauben. Mit sinkendem Verbrauch und steigendem Gewicht wird sich diese Meßlatte jedoch in den letzten Jahren nach oben verschoben haben.
/GaryK
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Es ist nicht die Lösung für unser Problem. Ein Hybride ist solange "en vogue", bis in der Tat der erste kommt, der ein Brennstoffzellenfahrzeug hinstellen kann, das unter allen Bedingungen funktioniert. Dann nimmt man vom Hybriden 3-4 Teile mit und fertig. Und die GRUNDTECHNOLOGIE für einen Hybriden liegt ja quasi überall rum. Die muss man nur zusammenbauen. Zeigt sich doch auch, das innerhalb JAHRESFRIST auch Hersteller, die vorher noch nix in die Richtung zeigten, in Genf nun Hybridmodelle zeigen können. Und ob Ich die Technologie zukaufe, oder selbst entwickle, spielt nunmal auch keine große Rolle.
Ja, wenn die Sache soo einfach wäre, würde sich Porsche wohl kaum für den Cayenne um die Toyota-Hybrid-Lizenz bemühen, sondern selber "mal eben" so was entwickeln. Dass auf irgendwelchen Messen von Herstellern wie DC ein Hybride gezeigt wird, heißt noch lange nicht, dass das Ding auch serienreif ist. Schöne Türken kann jeder bauen, und Mercedes hat schon seit Jahren auf diversen Automobil-Ausstellungen Hybridkonzepte vorgestellt. Zur Erinnerung: Die R-Klasse mit Hybridantrieb war ursprünglich mal für dieses Jahr angekündigt worden. Jetzt ist davon keine Rede mehr. Wenn DC sich jetzt sogar mit GM zusammentut, um Hybride zu entwickeln, scheint das Problem wohl doch nicht so ganz trivial zu sein.
Zitat:
Es ist "nonsense" zu behaupten, das diejenigen, die NICHT auf den teuren Hybriden setzen, einen DAUERHAFTEN Marktnachteil haben müssen. Ferrari verkauft auch keine Fahrzeuge in der Golfklasse, und hat keine Probleme seine Autos an den Mann oder die Frau zu bringen.
Einen Hybriden braucht keine Autofirma zum überleben, sowas legt man sich zu, weil es ein Imageträger ist. Einen großen Gewinn fährt damit niemand im Moment ein, dafür sind Fahrzeuge und Technologie einfach NOCH zu teuer. Sowas kann sich ändern, muss es aber nicht
Solange die Europäer am Diesel kleben, ist Hybrid hier natürlich kein Thema. Woanders aber schon: Wenn DC keinen dauerhaften Marktnachteil in USA befürchten müsste, würden sie sich nicht so heftig um das Thema bemühen. Der Lexus RX400h konkurriert im Amiland direkt mit der M-Klasse, und dort kann DC nun mal keinen Diesel verkaufen. Es ist daher durchaus überlebenswichtig für DC, Hybride im Programm zu haben, weil die nun mal deutlich weniger verbrauchen.
Die Umfragewerte und Verkaufszahlen für DC sind in USA sowieso schon abgesackt, das Vertrauen in die Marke sinkt wegen mangelnder Zuverlässigkeit. Wenn dann auch noch die Technologieführerschaft baden geht, ist man schnell weg vom Fenster. Und das Image ist dann auch futsch.
Moin,
Du machst einen Gedankenfehler ... Du gehst davon aus, das weil wer etwas VERKAUFT, er einen Nachteil haben muss. Dem KANN so sein, dem MUSS aber nicht so sein.
Sagen wir für die USA einen Ölpreisverfall vorraus, können sich die Hybriden ganz schnell die Räder platt stehen, und wieder nur vom "harten" Kern gekauft werden. Die Wahrscheinlichkeit für einen Preisverfall ist zwar niedrig, aber vorhanden.
DC will wohl vorallem eines, nicht das "Badboy" Image in den USA ernten, wo sie eh schon selbstverschuldet eine Menge einstecken müssen. Also muss was her, das das Image verbessert. Was wäre im Moment passender als ein Hybride ?!
Das gleiche für Porsche ... nötig hätten sie einen Hybriden bei den Verkaufszahlen des Cayenne sicherlich nicht. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das Porsche alleine innerhalb weniger Monate einen Hybriden entwickeln könnte. Hier ist schon wieder ein maßloser Denkfehler deinerseits vorhanden. Porsche hat schon immer TEILE eingekauft, wenn es günstiger war, als alleine zu entwickeln. Die Rechnung ist doch voll simpel. Porsche benötigt bei einer Eigenentwicklung eine gewisse Menge Autos, damit sich die Entwicklung lohnt. Ein Volumen, das Porsche in Ihrem Segment wohl nur SCHWER erreichen wird. Also ist die nächste Option, ein funktionierendes gutes System einzukaufen. Das werden sie möglicherweise machen, mit dem netten Nebeneffekt, das Porsche nicht auf 1 oder mehr Milliarden Euro Entwicklungskosten sitzen bleibt. Hier ist wohl nicht die PROBLEMATIK das man es nicht KÖNNTE, sondern mehr Kosten/Nutzenrechnung der Antrieb.
Aber manchmal ist es toll, auf einem Auge blind zu sein ...
MFG Kester
P.S.: Das ein Hybridfahrzeug eine sinnvolle Sache ist, steht im übrigen ausser Frage.
Zitat:
Ich bin mir auch ziemlich sicher, das Porsche alleine innerhalb weniger Monate einen Hybriden entwickeln könnte.
Das bezweifle ich stark. So simpel ist ein Hybrid-Antrieb auch wieder nicht. Einen eigenen serienreifen Hybriden zu entwickeln schafft man nicht einfach so im Handumdrehen.
Ford musste dies auch einsehen und der Escape-Hybrid fährt nun auch mit Toyota-Technologie durch Amerikas Strassen.
Mal schauen was GM und DC auf den Markt bringen. Die beschäftigen sich ja auch schon länger mit Hybrid-Antrieben und gemeinsam sollten sie es eigentlich schaffen ein Konkurenzantrieb zum Toyota-System serienreif hinzubringen.
Grüsse
Fabio
Moin,
Das EINZIGE Problem an einem Hybriden ist die Steuersoftware ... E-Motoren gibt es ... Akkus gibt es ... und den ganzen Rest kannst Du auch einkaufen. Mit der nötigen Menpower ist das sicherlich innerhalb eines Jahres machbar. Problematisch ist dabei allenfalls die Steuersoftware, die alles miteinander verbindet. Aber, auch diese kann man wiederum irgendwo herstellen lassen.
Das einzige Problem was sich ergibt ist, wie kommen die einzelnen zusammengekauften Produkte miteinander klar. Und logischerweise die Kosten dafür.
Deshalb WÜRDE ICH auch das Toyotasystem kaufen, da Ich weiß, Ich verkaufe pro Jahr etwa 10.000 Hybrid-Cayennes. Da zahle Ich lieber Pro Cayenne 1000 Dollar Lizenzgebühren an Toyota als das alles für eine Mrd. zu entwickeln.
ICH sehe da keinen Widerspruch. Zwischen KÖNNEN (!), MACHEN und WOLLEN liegen unter Umständen Welten. Es ist einfach SCHLAUER und SINNVOLLER das System zu kaufen, weil Ich immens viel Geld EINSPARE. Und einen weiteren Vorteil habe Ich ... das System von Toyota ist etabliert und aufeinander eingespielt. Ich gehe KEIN Risiko mit dem System ein. Bleibe Ich auf meinen Hybriden sitzen, habe Ich ich nur wenige Millionen verpulvert, nicht gleich Mrd. Ich sehe also im EINKAUFEN des Systems NUR Vorteile, insbesondere für einen kleinen Hersteller wie Porsche. Für einen Hersteller wie DC dagegen, ist es sinnvoll diese Technik selbst zu entwickeln. Sehe Ich langfristig einen FESTEN Markt dafür (Der sich in Ballungszentren sicher einstellen wird!) dann bekomme Ich die Entwicklungskosten bei 200.000 Fahrzeugen p.a. definitiv innerhalb eines Produktzykluses rein.
Oder WO soll das Problem sein, einen Hybriden zu bauen ?! Ich sehe da absolut KEIN Problem, wahrscheinlich ist mit der verfügbaren Technik jede Werkstatt in der Lage einen }primitiven{ Hybriden zusammenzubauen.
Schließlich hat Toyota im Hybriden ja nicht den E-Motor, den Akku, den Dynamo etc.pp. neu erfunden, sondern nur ans Thema AUTO angepasst.
Ich KANN schließlich auch komplette Proteine chemisch synthetisieren, mache es aber aus MEHREREN Gründen in Bakterien. Die KOSTEN sind auch ein Grund, in Bakterien inkl. der Aufreinigung kostet mich 1 mg ca. 1000 Euro, würde Ich es chemisch machen würde es mich 10.000 Euro kosten, und zusätzlich deutlich länger dauern (2 Tage vs. 2 Wochen).
MFG Kester
Hallo,
wenn die Entwicklung eines serientauglichen Hybriden wirklich ein sprichwörtlicher Spaziergang im Park sein soll, weil man ja NUR Batterie, Dynamo und Elektromotor verbinden muss, dann würde DC sicher nicht eine Serienproduktion in 5 Jahren anpeilen, sondern ihn zumindest auf dem US-Markt schneller anbieten.
Ein Hybrid-SUV wie der RX 400h ist bestimmt kein Low-Tech-Produkt und Porsche ist gut beraten, die Technik von Toyota zu übernehmen.
Rotherbach hat sicher recht mit der Aussage, die Hybrid-Technik sei derzeit "en vogue" und werde dies nicht immer bleiben. Auch den Einwand, dass sich das Antriebskonzept auf afrikanischen Wüstenpisten nicht bewähren wird, kann ich nicht widerlegen.
Wen aber interessiert das?
Und wen interessiert es, ob der Hybrid-Antrieb eine vorübergehende Modewelle ist?
Tatsache ist, dass hier und jetzt viele Amerikaner diese Technik kaufen möchten und kein deutscher Hersteller Toyota auf dem US-Markt Paroli bieten kann. Sobald ich etwas verkaufen kann, verkaufe ich es. So ist es doch in jeder anderen Warengruppe auch.
Da fragt man als Hersteller nicht nach dem Warum und Woher, sondern kassiert das Geld und gibt dem Kunden was er möchte.
Nach meiner Auffassung sind DC und Co nicht in einer Position, in der sie auf irgendwelche Kunden verzichten können.
Auch das Argument Wasserstoffantrieb ist wieder gefallen. Bis der serienreif ist und flächendeckend Wasserstoff verkauft wird, vergeht sicher noch der ein oder andere Modellzyklus. Und was ist mit Afrika?
Wenn jetzt im nächsten Posting behauptet wird, dass DC schon längst mit solchen Modellen auf den Makrt gehen könnte, lache ich mich kaputt.
Viele Grüsse,
Jacob
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Ich KANN schließlich auch komplette Proteine chemisch synthetisieren, mache es aber aus MEHREREN Gründen in Bakterien. Die KOSTEN sind auch ein Grund, in Bakterien inkl. der Aufreinigung kostet mich 1 mg ca. 1000 Euro, würde Ich es chemisch machen würde es mich 10.000 Euro kosten, und zusätzlich deutlich länger dauern (2 Tage vs. 2 Wochen).
Ein Beispiel aus der beruflichen Praxis kann ich auch anführen: Vor einigen Jahren setzten einige Unterhaltungselektronik-Hersteller auf den Siegeszug von Flachbildschirmen im TV-Bereich.
Die Firma Bang & Olufsen führte daraufhin Studien durch, so wie Porsche es derzeit mit dem Hybrid-Antrieb macht.
Die B&O Strategen kamen zu dem Ergebnis, dass die klassische Bildröhre dem Plasma- bzw. TFT-Bildschirm in vielen Punkten überlegen ist. Auch der geringere Platzbedarf wurde nicht als entscheidender Vorteil angesehen, weil das Wohnzimmer des durchschnittlichen Bang&Olufsen-Kunden auch genug Platz für einen Röhrenbildschirm bietet.
Leider haben die B&O Verantwortlichen die Rechnung ohne den Kunden gemacht, der seine 4000 Euro nun lieber für einen Plasmafernseher ausgibt, statt diese Summer in ein Designobjekt mit scheinbar veralteter Technik zu investieren. Umsatzeinbußen von jeweils guten 20 Prozent in den letzten beiden Jahren waren die Folge.
Der Kunde mag irrational denken, aber er trifft letztendlich die Kaufentscheidung!
Viele Grüsse,
Jacob
Zitat:
Original geschrieben von JacobKane
Rotherbach hat sicher recht mit der Aussage, die Hybrid-Technik sei derzeit "en vogue" und werde dies nicht immer bleiben. Auch den Einwand, dass sich das Antriebskonzept auf afrikanischen Wüstenpisten nicht bewähren wird, kann ich nicht widerlegen.
Wen aber interessiert das?
Das wüsste ich auch gerne..
@Rotherbach
Eine Steuersoftware gibt keine Firma ausser Haus. Steuern und Regeln ist "Know How", man macht Externe nicht ohne Not schlau.
An outsourcing von kritischem Basiswissen sind schon viele kleine Firmen vor die Hunde gegangen und ich kenn leider eine nur zu gut, wo der Chef das fast erreicht hätte.
/GaryK