Händler will Unfallfreiheit ausschließen
Hallo zusammen,
ich möchte einen Gebrauchtwagen (Mazda 3, Bj. 2008, 51T KM, 6000€) vom Händler kaufen.
Der Händler hat mir per Email bestätigt, dass er davon ausgeht, dass der Wagen keine größeren Unfälle hatte. Im Vertrag soll jedoch "Unfallfreiheit: nein." stehen.
Ich befürchte, dass ich damit in dem Falle, dass der Wagen doch eine Unfall hatte, der vom Händler verschwiegen wird, keinerlei Ansprüche hätte.
Der Händler besteht allerdings darauf, da er Sorge hat, noch Jahre später verklagt werden zu können.
Der Händler wirkt grundsätzlich relativ seriös, meine Hand würde ich aber nicht für ihn ins Feuer legen. Die Bewertungen sind überall ziemlich gut.
Jetzt meine Fragen an euch:
1. Ist es beim Gebrauchtwagenkauf vom Händler üblich, dass die Unfallfreiheit ausgeschlossen wird?
2. Wie schätzt ihr die rechtliche Situation ein, falls sich im Nachhinein doch ein größerer Unfallschaden herausstellen sollte? Wäre der Händler komplett sicher oder könnte ich aufgrund der Emails trotzdem Ansprüche haben?
Danke euch!
Beste Antwort im Thema
Moin,
Manchmal frage ich mich echt, in was für einer Welt manche Leben.
Wäre eure Theorie RICHTIG - und der Händler weiß von einem Unfall - dann "haftet" er für diesen auch bei solch einem Vertragskonstrukt. Eben weil er über eine wesentliche Eigenschaft des Verkaufsgegenstands täuscht. Da hilft es ihm gar nichts, wenn er sagt ich wusste von nix. Hat er einen Unfallschaden erkannt oder wurde er ihm genannt - dann ist dieser Schaden mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auch durch andere etwas kundigere Personen zu erkennen.
Aber in Zeiten des Internets ist wohl jeder, der nicht entweder extrem A oder B sagt gleich verdächtig Betrüger zu sein.
Fakt wird sein - der hat das Auto ohne weitere Informationen in einem Paket mitbekommen und weiß genau das, was in dem Papieren steht, auf dem Tacho und was er sehen kann.
LG Kester
29 Antworten
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 28. August 2019 um 06:02:27 Uhr:
Fakt wird sein - der hat das Auto ohne weitere Informationen in einem Paket mitbekommen und weiß genau das, was in dem Papieren steht, auf dem Tacho und was er sehen kann.
Das kann aber nun nicht das Problem des Käufers sein. Wenn der Händler nicht über die Qualifikation/Wissen/Fachkenntnis verfügt, eine Unfallfreiheit garantieren zu können, dann kann er bzw. sollte er auch nicht den Anschein der Unfallfreiheit beim Käufer erwecken. Das wurde hier aber getan.
Kennt er die Autos, die er verkaufen möchte, nicht, kann er auch nicht sagen, dass er davon ausgehe, dieser Wagen hätte keine größeren Unfälle gehabt. Das ist die berühmte Behauptung "ins Blaue hinein". Ist blöd für den Verkäufer, aber wie gesagt nicht das Problem des Kunden.
P.S.: Ich habe mich damals gegen einen solchen Paket-Händler entschieden. Genau aus dem Grund: Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Händler wirklich weiß, was er da auf dem Hof stehen hat.
Peter
Erstmal besten Dank an alle für die hilfreichen Antworten! Ist mein erster Post in diesem Forum und ich bin echt beeindruckt.
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 27. August 2019 um 18:12:09 Uhr:
Moin,Ähhh ... Du wirfst da meine ich Dinge durcheinander. Er darf das Auto nicht pauschal zum Unfallwagen erklären, um da rauszukommen. Das geht genauso wenig wie einen Unfall wissentlich zu verheimlichen. Was er hier aber macht: eine mögliche Eigenschaft mangels Wissen nicht zusichern.
Damit ist er raus bzgl. jedes Unfalls, den er mit seiner Sachkunde nicht erkennen konnte oder bei ausreichendem Bemühen hätte erkennen müssen.
Ich hätte noch eine Rückfrage zum besseren Verständnis: heißt das, solange nur "Unfallfreiheit: nein." im Vertrag steht aber keine konkreten Unfälle genannt werden, müsste er trotzdem für Unfälle verantwortlich sein, von denen er weiß (bzw. als Fachkundiger wissen müsste)?
Er könnte mir also keine größeren Unfälle verschweigen und sich, falls es später auffällt, darauf berufen, dass ich ja unterschrieben habe, dass der Wagen nicht unfallfrei ist?
Ich will nicht zu tief einsteigen, aber weißt du, ob das irgendwelche Auswirkungen auf die Sachmängelhaftung haben kann?
Noch zur Ergänzung: alles, was sich grob im Bereich Blechschaden bewegt, stört mich nicht. Das Auto sieht soweit gut aus und bekommt eine neue HU. Meine Sorge ist, dass bedeutende Teile bei einem Unfall beschädigt worden sein könnten und dadurch in Zukunft Kosten auf mich zu kommen (auch wenn jetzt für die HU nicht entscheidend).
Danke!
Zitat:
@Enterprise2100 schrieb am 28. August 2019 um 08:28:40 Uhr:
P.S.: Ich habe mich damals gegen einen solchen Paket-Händler entschieden. Genau aus dem Grund: Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Händler wirklich weiß, was er da auf dem Hof stehen hat.
blöd wäre nur, wenn Du stattdessen bei einem anderen "Paket-Händler" - der Dir einfach überzeugend das Blaue vom Himmel herunter versprochen hat - eingekauft hast ...
... und Du diesem für die gelungene Show und Deine gefühlte Sorglosigkeit 1.000 oder 2.000 Euro mehr für eine gleichwertige Blechdose (evtl. mit nicht dokumentiertem und dank Werkstattvorgabe des Leasinggebers nicht mehr erkennbarem früherem Unfallschaden) bezahlt hast 😛
Moin,
Das ist Unsinn und das weißt du selbst.
Es hat nix mit Qualifikationen usw. zu tun, dass man manch eine Unfallreparatur einfach nicht erkennen kann. Beispiele:
Du fährst mit Schrittgeschwindigkeit gegen eine Mülltonne, der Stoßfänger wird getauscht, weitere Beschädigungen am Auto sind nicht vorhanden. Wenn der Stoßfänger getauscht wird - ist der Unfall nicht mehr erkennbar, außer man nimmt den Stoßfänger ab und schaut nach ob irgendwo an der Innenseite eine Produktionsmarke vorhanden ist.
Das gleiche gilt für z.B. Auto fährt über die Landstraße, ein Ast kollidiert mit der Tür, die Beule wird per Smartrepair entfernt. Wenn keine Lackierung notwendig ist - nahezu keine Chance das zu erkennen.
Es handelt sich aber jeweils STRENG GENOMMEN jeweils um Unfallschäden.
Auch deine Meinung zu hier wird etwas erweckt - Nö. Kein Stück. Der Händler führt eine Bewertung nach seiner Prüfung durch und er macht eine legitime Einschränkung. Wenn er keinen Unfall feststellen kann heißt das eben nicht, dass es nicht doch einen gegeben hat, denn Unfallschäden können eben zum Teil komplett entfernt werden. Merke: er bewirbt das Auto nicht offensiv als Unfallfrei und sagt das ist so - er sagt seiner Einschätzung nach und er könne keine Anzeichen erkennen. Was soll er denn sagen, wenn er nach seiner Einschätzung gefragt wird? Soll er Fisch spielen?!?
Deiner Logik nach darf man also gar kein Gebrauchtes Auto kaufen. Den belügen kann dich theoretisch jeder und selbst ein Auto, dass immer Brav bei der Inspektion beim Händler war hat zwischen den Inspektionen viel Zeit seltsames zu erleben. Auch dieser Händler weiß nur das was der Halter ihm sagt - ob da vielleicht doch mal ne Schürze getauscht wurde und das vielleicht in einem anderen Betrieb gemacht wurde - weiß der auch nicht. Sprich - da baut sich vielleicht eine Illusion auf - aber von Sicherheit sind wir da auch weit weg, der Graubereich ist riesig.
LG Kester
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Soll ja auch Fälle gegeben haben, wo das Fahrzeug direkt beim Hersteller oder auf dem Ersttransport schon einen kleinen Schaden wegbekommen hat und trotzdem nach Aufbereitung durch den Hersteller zum Händler als unfallfreier Neuwagen gegangen ist. So einen Fall gab es vergangenes Jahr bei einem unserer örtlichen Premiumhändler und ging sogar bis vors Gericht. In dem Fall hat der Hersteller das Fahrzeug dann aber auf dem Vergleichswege umgetauscht und gegen einen "wirklich" unfallfreien Wagen ersetzt... ;-)
Mal ehrlich, @Rotherbach hat schon vollkommen recht, eine 100% Garantie, und dann noch für einen Gebrauchten, kann letztlich kein Händler geben. gerade wenn es um solche Kleinschäden geht, die tatsächlich bereits als Unfallschaden gelten, aber niemals erkannt werden könnten, wenn der Händler nicht vor dem Verkauf jedes Fahrzeug bis ins Detail zerlegen will. Hat auch was mit Zumutbarkeit und Branchenüblichkeit zu tun...
Kleinere Schäden sind auch nicht immer gleich Unfallschäden
Ein Händler kann richtige Unfallschäden schon erkennen oder ausschließen
Gut möglich, dass selbst einem guten Verkäufer die Kompetenz dazu fehlt, aber in solchen Fällen gibt es ja oft Partner die das können
Es wird natürlich mitunter auch geschummelt und getrickst, da sollte man schon auch berechtigterweise aufpassen und auch ruhig mal nachhaken
Wenn man grundlegend kein Vertrauen bei solchen Dingen hat,sollte man auf Gebrauchtwagen verzichten
Und selbst Neuwagen kollidieren gelegentlich mal auf Betriebshöfen,in Autohäusern, Werkstätten oder purzeln vom Transporter 🙄
Zitat:
@camper0711 schrieb am 28. August 2019 um 10:06:52 Uhr:
blöd wäre nur, wenn Du stattdessen bei einem anderen "Paket-Händler" - der Dir einfach überzeugend das Blaue vom Himmel herunter versprochen hat - eingekauft hast ...... und Du diesem für die gelungene Show und Deine gefühlte Sorglosigkeit 1.000 oder 2.000 Euro mehr für eine gleichwertige Blechdose (evtl. mit nicht dokumentiertem und dank Werkstattvorgabe des Leasinggebers nicht mehr erkennbarem früherem Unfallschaden) bezahlt hast 😛
Ich war sicherlich nicht sorglos beim Gebrauchtwagenkauf. Habe mir viel Zeit genommen, jede Menge Know-How angelesen und obwohl man natürlich nie 100% sicher sein kann, dass man nicht doch einem ausgefeilten Betrug auf den Leim gegangen ist, denke ich schon, dass ich sehr sehr sicher sein kann.
Beispiel: Ich habe die Liquidität des Händlers überprüft, habe die ehemalige Werkstatt überprüft und den Vorbesitzer kontaktiert. Es war kein Leasingfahrzeug, sondern hatte exakt einen Vorbesitzer. Wenn alle unter einer Decke stecken, habe ich halt Pech gehabt. Sorglosigkeit ist aber sicherlich was anderes. 😉
Peter
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 28. August 2019 um 10:31:07 Uhr:
Moin,Das ist Unsinn und das weißt du selbst.
Das gleiche gilt für z.B. Auto fährt über die Landstraße, ein Ast kollidiert mit der Tür, die Beule wird per Smartrepair entfernt. Wenn keine Lackierung notwendig ist - nahezu keine Chance das zu erkennen.
Es handelt sich aber jeweils STRENG GENOMMEN jeweils um Unfallschäden.
Das, was du beschreibst, sind in aller Regel Bagatellschäden. Die Rechtsprechung ist hier leider nicht eindeutig, das geht von Lackschäden bis hin zu leichten Blechschäden.
Wichtiger ist aber, dass der Händler vernünftig über sein Wissen und seine ehrliche Einschätzung aufklärt und das hat der Händler des Fragestellers offenbar nicht getan, sonst wäre die Unsicherheit nicht erst entstanden. Übrigens könnte der Käufer, wenn er doch einen Unfallschaden feststellt, auf arglistige Täuschung gehen, hat dann aber das Problem der Nachweispflicht, woran das meist scheitert. Du musst als Händler ehrlich sein - theoretisch bzw. rein rechtlich.
Daher ist es viel wert, wenn der Händler im Kaufvertrag explizit die Unfallfreiheit garantiert. Stellt sich später heraus, dass doch ein versteckter bzw. sehr gut reparierter Unfall vorlag (was eher unwahrscheinlich ist, da dieser meist nicht zu Problemen in der praktischen Nutzung führt), läuft es auf eine simple Rückabwicklung hinaus. Ein Händler muss also nicht befürchten, gleich ins Gefängnis zu gehen oder pleite zu sein, wenn er nicht vorsätzlich regelmäßig Unfallfahrzeuge an den Mann bringt.
"» Bei Verträgen zwischen Unternehmern und Verbrauchern liegt eine arglistige Täuschung bereits dann vor, wenn der Verkäufer das Fahrzeug ohne vorherige Überprüfung als “unfallfrei” bezeichnet und den Käufer über die fehlende Untersuchung nicht aufgeklärt hat. (BGH, Urteil vom 07.06.2006, Az. VIII ZR 209/05)"
https://kanzlei-franz.com/ratgeber-kaufrecht/auto-unfallfrei-rechte/
Der potentielle Verkäufer hat das Fahrzeug im hier diskutierten Fall gegenüber dem Kunden mündlich als sehr wahrscheinlich unfallfrei bezeichnet. Schon das wäre rechtlich also falsch, sofern er das Fahrzeug nicht selbst untersucht hat. Ehrlicherweise müsste er dem Kunden mitteilen, dass dieser bei ihm die Katze im Sack kauft. Entsprechend müsste er mit seiner Preisvorstellung nach unten gehen. Die Realität sieht oft anders aus, aber das bedeutet nicht, dass wir Kunden uns dem naiverweise anpassen müssen.
Peter
Moin!
Im Grunde kann ich den Verkäufer per se schon gewisser Maßen verstehen...
ABER: Warum steht denn im KV nicht einfach dann eine Formulierung a la: Unfallfreiheit? Ja, nach besten Wissen und Gewissen des Verkäufers....(??)(Soweit Ihm bekannt etc.pp)
Das käme dann doch rechtlich auf das selbe hinaus; der Verkäufer ist auch hier nur dran, wenn er von einem Schaden wusste oder hätte wissen müssen...
Indem er im Vertrag festsetzt, dass der Wagen nicht unfallfrei ist, wird doch jeder Käufer hellhörig und zudem misstrauisch...; und m.M.n. auch zu Recht!
So ist man gründlich, will sich gegen alles was da auch nur ansatzweise irgendwie an dem alten Blech sein könnte absichern - und das Ergebnis hat NeoNeo28 beschrieben:
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 27. August 2019 um 19:24:03 Uhr:
Ich sehe das in etwa wie mein Vorschreiber, wobei man sich bei dem ganzen HickHack auch nicht mehr wundern muss, dass Händler lieber gleich billig in den Export geben, als hier in Deutschland an Privat verkaufen zu wollen. Und dann ist das Gejaule plötzlich groß, weil es keine günstigen (billigen) Gebrauchten mehr beim Händler gibt.
Und so ist es ja auch schon, wo man früher beim Markenhändler seines Vertrauens immer gute Gebrauchte hat finden können, will der heute kein Auto älter 3 Jahre bzw außerhalb der Garantiefähigkeit auf dem Hof haben.
Der Verkäufer dieses Autos soll jetzt also dafür gestraft werden, dass er halbwegs ehrlich sagt, dass er für die Unfallfreiheit keine Gewähr übernehmen kann (was durchaus NICHT zwangsläufig heißt, dass der Wagen einen Unfallschaden hatte). Für die Erwartungshaltung einiger hier und das dazu gehörige Risiko abzudecken müsste dieser immerhin 10 Jahre alte Wagen mindestens 2000€ teurer sein.
Und nur mal so: wenn ich mein Auto verkauft habe, vielleicht froh bin den los zu sein, und dann ruft mich womöglich Monate später einer an und will mich ausfragen und die alte Karre bequatschen - da hätte ich Freude dran. Immerhin gebe ich den bei irgendeinem Händler ab, weil ich mich mit so etwas gerade nicht auseinandersetzen will, sonst hätte ich den gleich privat verkaufen können. Ich bin doch nicht der kostenlose Gehilfe des Verkäufers, und schon gar nicht der kostenlose "Gutachter" des Kaufinteressenten. Also mit derlei "Verfolgung" kann ich schlecht umgehen
Sorry, aber dieses Händlerverhalten wäre mir echt zu dubios.
Der Verkäufer hat angeblich keine Kenntnis von Unfällen und kann offenbar aufgrund seiner Sachkenntnis auch keine erkennen.
Dann soll er das gefälligst auch so in den Vertrag schreiben. Wenn dem tatsächlich so wäre, hätte er doch auch nichts zu befürchten.
Aber nein, er will trotzdem Unfallschäden im Vertrag aufnehmen.
Das lässt mMn nur den Schluss zu, dass er doch Kenntnis von Unfallschäden hat.
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 28. August 2019 um 12:25:54 Uhr:
Der Verkäufer dieses Autos soll jetzt also dafür gestraft werden, dass er halbwegs ehrlich sagt, dass er für die Unfallfreiheit keine Gewähr übernehmen kannUnd nur mal so: wenn ich mein Auto verkauft habe, vielleicht froh bin den los zu sein, und dann ruft mich womöglich Monate später einer an und will mich ausfragen und die alte Karre bequatschen - da hätte ich Freude dran.
Das ist doch gerade der Punkt. Der Händler war allenfalls "halbwegs ehrlich". Der Kunde ist hier zurecht misstrauisch.
Zum zweiten Punkt: Dass du vom potentiellen Käufer ggf. angerufen wirst, kannst du schlecht verhindern. Deine Daten als Vorbesitzer stehen schließlich in den Papieren. Von "ausfragen" und "bequatschen" kann aber nicht die Rede sein. Das wäre natürlich unverschämt.
Bei mir war das ein ganz unkompliziertes Gespräch, der Vorbesitzer hat mir Kilometerstand und Unfallfreiheit bestätigt und noch ein paar kleinere Macken mitgeteilt (wie sich später herausstellte, hatte er wohl die Zentralverriegelung falsch bedient und dadurch vermeidbare Probleme bekommen), die für mich aber irrelevant waren. Er hat mir sogar von sich aus plausibel erklärt, weshalb er sich für ein neues Fahrzeug entschieden hatte, obwohl das alte tadellos seinen Dienst verrichtet hatte.
Und sorry, aber nur deshalb, weil im Laufe der Zeit der Verbraucherschutz besser geworden ist, behandle ich Gebrauchtwagenverkäufer nicht als bedauernswerte Spezies, die man gefälligst mit Samthandschuhen anfassen sollte, weil sie vom Aussterben bedroht sind. Das ist erstens nicht korrekt (es gibt Händler wie Sand am Meer, genauso wie Gebrauchtfahrzeuge) und zweitens ist es deren Job, vernünftige Waren zu vernünftigen Preisen nach bestem Wissen und Gewissen zu verkaufen. Meine Meinung. 😎
Peter
Nein, deren Job ist es durch den Handel mit PKW Geld zu verdienen. So viel wie möglich mit so wenig Risiko und Aufwand wie möglich. Ich wette, dass kein einziger Autohändler den Betriebszweck hat, die Massen günstig mobil zu halten. Verbraucherschutz ist schön und Recht - aber er beeinflusst das Geschäft nicht nur zum Vorteil des Verbrauchers. Und dann wird hinterher wieder gemeckert, weil das Angebot an günstigen Gebrauchten immer kleiner wird und so viele in den Export gehen - na klar ist das so, weil aus Rumänien oder Nordafrika höre ich nie wieder was von der Karre.
Und das ist bei vielen Punkten so, der arme kleine Verbraucher muss abgesichert und bevorteilt werden (ist der tatsächlich so unmündig? Man meint es fast) gegenüber dem allgewaltigen Unternehmer, der bitte für ein bisschen Klickergeld (mehr bleibt an so nem 10 Jahre alten Karren nämlich nicht hängen wenn nicht grad ein springendes Pferd drauf ist) bitte allumfassende Garantien geben soll - die man privat allerdings niemals bereit wäre zu geben. Nur weil beim Privatverkauf alles ausgeschlossen werden kann, darf ich doch auch nicht davon ausgehen dass der Wagen auf jeden Fall einen Unfall hatte oder auf jeden Fall mit Mängeln behaftet ist? Und da schaue ich mir den Wagen doch auch an, weil ich eben diese Sicherheit nicht habe? Für eben diese paar Klicker Ersparnis ...
Ich bin wohl zu alt, diese unmündige Entwicklung zu verstehen. Jeder denkt nur daran, was er evtl in der Zukunft noch an Entschädigung bekommen könnte wenn Fall xy einträte ... statt wie früher ein passendes Auto zu suchen, zu kaufen und zu fahren. Nur darauf reagieren die Händler.
Und nein, ich bin kein Autohändler ... 😉
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 28. August 2019 um 13:11:20 Uhr:
Nein, deren Job ist es durch den Handel mit PKW Geld zu verdienen. So viel wie möglich mit so wenig Risiko und Aufwand wie möglich. Ich wette, dass kein einziger Autohändler den Betriebszweck hat, die Massen günstig mobil zu halten.Und das ist bei vielen Punkten so, der arme kleine Verbraucher muss abgesichert und bevorteilt werden (ist der tatsächlich so unmündig?
Und nein, ich bin kein Autohändler ... 😉
Wer nur auf das schnelle Geld aus ist und weder Leidenschaft für Autos hat noch auch nur einen Funken für zwischenmenschliche Belange versprüht, sollte meines Erachtens nicht im Gebrauchtwagenverkauf arbeiten.
Mein Händler ist/war ein leidenschaftlicher Bastler mit eigener Werkstatt. Ganz bewusst habe ich zwar bei einem kleinen Gebrauchtwagenhändler, nicht aber auf einem der vielen dubiosen Hinterhöfe gekauft. Es gibt sie also offenbar doch, die "mündigen" Verbraucher. 😁
Übrigens habe ich auch ganz bewusst mehr Geld beim Händler ausgegeben. Ich habe die höhere Sicherheit durch Garantie/Gewährleistung/Zertifikat und Service mit barem Geld bezahlt. Hätte ich nur das gierige Verbraucher-Sparschwein im Sinn gehabt, wäre ich ca. 1-2k günstiger bei Privat fündig geworden.
Hier befinden wir uns halt in einem Verbraucherforum, wo kritisch und offen diskutiert wird und dass du hierbei eine Lanze für die Händler brechen willst, ehrt dich, aber es geht hier nicht darum, Händler schlecht zu reden, sondern sonderbares Verkäuferverhalten zu tadeln. Ganz nüchtern und sachlich.
In diesem Sinne - von Verbraucher zu Verbraucher... 😉
Peter
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