H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
595 Antworten
Jeden, der Wasserstoff als Option im nächsten Jahrzehnt ansieht, muss ich daran erinnern, dass heute industriell viel Wasserstoff erzeugt wird - mittels Erdgas und Kohle - denn Wasserstoff aus Windenergie oder Solarstrom ist bisher unbezahlbar. Wenn also was für die CO2-Bilanz getan werden soll - dann stellt erst mal die Masse des industriell verwendeten Wasserstoffs CO2-frei her und meldet Euch dann wieder.
Insofern habe ich immer den Eindruck, die "Zukunftstechnolgie " Wasserstoff wird in deutschen Medien deswegen so hoch gelobt, weil sie ein Alibi ist, über 2030 hinaus noch Verbrenner zu bauen.
Zitat:
@FWebe schrieb am 27. Juni 2019 um 11:02:45 Uhr:
Viel interessanter und wichtiger wäre es doch, eine Selbstversorgung mit den eigenen Ressourcen zu ermöglichen, sprich unabhängig von anderen Staaten/ Lieferanten zu werden.
Vor einer größeren Unabhäbgigkeit sollte man noch die riesigen Geldmengen sehen die für den regelmäßigen Ankauf von Brennstoffen in Ausland fließen. Den die müssen erstmal erwirtschaftet werden und wären idR im Inland besser aufgehoben.
https://www.sueddeutsche.de/.../...ngrab-fuer-autohersteller-1.3922234Zitat:
Auf absehbare Zeit werden emissionsfreie Pkw aus Deutschland ausschließlich aus Batterien angetrieben. "Was wir im Augenblick sehen, ist, dass sich der Anwendungsfall für Brennstoffzellen zu immer größeren Fahrzeugen verschiebt", sagt Klaus Fröhlich. Grund sei die steigende Energiedichte von Batterien. "Wenn diese Entwicklung weiter fortschreitet, liegt der Haupteinsatzzweck der Brennstoffzelle nur noch bei Nutzfahrzeugen, die wir nicht herstellen", so der BMW-Entwicklungsvorstand. Auch Peter Mertens moderiert die Wasserstoff-Zukunft ab: "Ich sehe die Feststoffbatterie deutlich eher in einer Massenanwendung als die Brennstoffzelle."
Moin
Skoda
Zitat:
Wenn man den Frachtverkehr decarbonisieren will (was wohl mehr Sinn macht, als dass jeder Rentner ein E-Auto fährt) wird man um Wasserstoff nicht umhinkommen und wenn Wasserstoff erstmal für die vielen LKW massentauglich ist, warum sollte die Technik dann auch nicht für kleinere Fahrzeuge massentauglich werden?
Einfach mal die Größe von H2 Tanks ansehen neben der Brennstoffzelle und dem nötigen Akku. Der Mirai hat derer zwei, einer der Gründe warum ein recht kleines Auto dann doch so groß ist, und kann 5 Liter H2 bei 700 bar fassen.
Verbrauchen tut der kleine, je nach Test, etwas über einem Liter/100 im realen Fahren. Sprich er hat gute 500 km Reichweite.
Das aber schafft heute auch jeder Elektroflitzer, insbesondere in der Preisklasse. Egal ob Tesla, Niro oder sonstwer, sie schaffen schon heute über 400 km real, und wiegen das gleiche wie der Mirai, um 1800 kg. Nur das ich die Elektroautos zum einen an geschätzt einer Million Steckdosen laden kann, hinzu kommen tausende Schnelladesäulen wo das Laden auch nicht länger dauert als bei Wasserstoff, diese auch schon heute vorhanden sind, nicht erst vieleicht in Zukunft wenn die LKWs mal umsteigen, und das diese Fahrzeuge schon heute mit 12-20 kWh/100 km auskommen, je nach Anwendungsgebiet. Der Mirai verbraucht umgerechnet fast 60 kWh aus der gleichen Steckdose. Hinzu kommt das ich mit meinen fast 30.000 km im Jahr kaum einen Tag über 50 km am Stück komme. Mein kleiner 50 km Akku reicht also völlig aus. Die meisten Autos brauchen keine 500 km am Stück. Aber jeder der nur 100 am Tag fährt muß dafür H2 verbrauchen mit derer 60 kWh anstatt 12-20 kWh. Als RE ist H2 aus oben benannten Gründen viel zu groß in der Bauart, für einen Kleinwagen geht maximal 1 Tank wodurch die Reichweite so sehr schwindet das man Angst haben muß vpn der Tankstelle wieder nach Hause zu kommen.
Das Thema hatten wir aber auch schon lang und breit. Darum ists auch Wirst ob die Infrastruktur endlich mal kommt.
Zitat:
Je mehr man auf erneuerbare Energien setzt, desto mehr Strom wird zur Unzeit anfallen und irgendwie "verarbeitet" werden müssen, wenn der Strom nur sauber und billig genug ist, ist der Wirkungsgrad egal.
Wenn ich den Strom für die H2 Produktion umsonst bekomme, dann bekomme ich ihn auch für den Akku umsonst. Selbst wenn ich ihn durch den heimischen Akku zwischenspeichere liege ich deutlich unter dem Verbrauch von H2 für die gleiche Reichweite. Ist der Strom billig genug, dann ist er es auch für die Ladung eines Akkus, welcher in einem PKW an jedem X-beliebigen Ort in Deutschland an einer 220 Volt Steckdose hängt. (Wallbox noch besser, dann kann man die Fernsteuern mittels Rundsteuerung, wie bei 220 Volt, nur mit deutlich größeren Leistungen, geht schon heute wird nur nicht genutzt)
H2 ist super zum Speichern im großen Stil. Abwärmenutzung inklusive für Nahwärme als Beispiel. Stationär passen dann auch die Wirkungsgrade und die Speicherdauer.
Dann noch umwandeln wie Flebbe es sagt, fertig sind Langzeitspeicherungen die auch als RE ohne großen Platzbedarf jeden E-PKW schon heute zur unendlichen Reichweite geleitet.
Moin
Björn
Moin
Ortler
Zitat:
Vermutlich in Ostfriesland unbemerkt, verkaufen wir ca. 50 TW Strom für den wir zu der Zeit keinen Bedarf haben. Um diesen Strom zu speichern geht es jetzt. Da ist die Elektrolyse zwar unwirtschaftlich, aber bilanziell einträglicher als Verkauf weit unter Preis wie z.Zt. Künftig , bei Wegfall der KKW und Ausbau regenerativer Energie wird die Speicherung essentiell. Neben H2 sind viele Technologien (Wärme, Druck, Chemie )bekannt. Wie von Skoda ber. angespr., wenn H2 im Transportwesen funktioniert, kommt der PKW. Zu den Kosten sollte eine Bilanz zur Spriterzeugung incl. Exploration, Transport gerechnet werden, von künftigen Umwelt und Gesundheitskosten abgesehen.
Ich weis nicht wie das bei euch so hinter dem Mond abläuft.... Keine Ahnung ob du von da her kommst, aber ich weis auch nicht wer aus Ostfriesland kommt. Die Verortung ist sicher egal, als Beleidigung funktioniert es eh nicht wo man her kommt.
Jedenfalls werden aktuell 50 TW verkauft weil der Staat es so will. Also nicht zwingend der Staat, eher die heimische Stromwirtschaft. Aber das ist ein anderes Thema. Nur als Beispiel:
Unsere Biogasanlage wurde früher, wenn zu viel Strom da war, gerne mal abgeschaltet, oder besser reduziert, abschalten durften sie nicht wegen der dann fehlenden Prozesswärme. Wir liefern aber weit über 100 % an Wärme. Sprich die ans Wärmenetz angeschlossenen Häuser müßen ihre Heizung behalten und bei extremen Minusgraden selber zu unserer geliferten Wärme zuheizen. Dadurch erreichten wir eine längere 100% Aulsastung unserer Wärme übers Jahr gesehen, was insgesamt ja positiv ist.
Nun wurden wir recht regelmäßig geschaltet. Es wurden immer ALLE Motoren reduziert. Liefen damit also auch nicht mehr im optimierten Bereich, verbrauchten mehr und hatten dreckigere Abgase.
Unser 1. Vorschlag (Im Sommer): Wir reduzieren nicht sondern schalten Motoren ganz ab. Das Netz wird gleich entlastet, die Verbräuche aber sind besser und die Abgase auch. Des weiteren stehen die Motoren und nutzen nicht ineffizient das Öl ab bzw. verbrauchen ihre Stunden mit Halblast bis zur Wartung.
Antwort: Nein, das geht nicht, ist gegen das Gesetz, jeder Einspeisepunkt wird einzeln betrachtet.
Cool, oder?
Unser 2. Vorschlag (Im WInter): Wir kaufen uns für den Winter einen großen Heizstab. Wenn wir reduziert werden sollen, dann machen wir den Heizstab im Wärmennetz an und heizen dieses hoch. Der Stab ist in Sekunden zu regeln und das aufs kW genau. Sollen also die Motoren um 500 kW reduziert werden, heizt der Stab halt mit 500 kW. Das Netz wird genau so entlastet wie gewünscht.
Antwort kannst du dir denken, oder? Nein, das geht nicht. Power to Heat ist schlicht illegal wenn man EEG Entschädigung haben will.
Das geht leider auch den Jungs in Ostfriesland so.
Glaub mir, wir hätten schon lange etwas gebaut um die bis zu 50% Abschaltungen unserer WKAs zu nutzen. Nur dürfen wir es schlicht nicht. Da hilft es auch nicht das du das für eine gute Idee hältst. Das einzige, kein Witz! Das einzige was wir bauen durften ist eine H2 Tankstelle. Ursprünglich an einer Stelle geplant wo nichtmal Autos hin kamen, war egal, die Förderung floß dennoch so das sich die Anlage schnell bezahlt macht, auch ohne nur 1 kg zu verkaufen. Jetzt steht sie an einer Tankstelle, nur Kunden fehlen.
Und daran, lieber Ortler, krankt das System. Am Staat der viel auf die Industrie hört aber nur wenig auf Sinnvolle Dinge achtet.
Deine Vorschläge sind schon lange durchdacht und angeplant gewesen, nur wurden sie alle bisher abgeschmettert bis eventuell Eon darauf kommt damit Geld zu verdienen. Und wenn das soweit ist, dann glaube mir hast du keine einzige kWh mehr die verkauft wird für Minusgeld. Spätestens wenn du die erste H2 ANlage gebaut hast und damit Gewinn machst ist der Scherz vorbei und du darfst Zahlen, was dann deine Bilanz schlecht aussehen läst. Eon kauft dein Werk dann gerne aus dem Konkurs.
Moin
Björn
Also Björn,
mich freut, dass wir im Prinzip einig sind. Die Technik ist vorhanden, die Umsetzung wird von Lobbyisten der Industrie über die Politik verhindert. Die Politik hangelt sich von Legislatur zu Legislatur, es wird Politik für den Mainstream und die Industrie gemacht. Entsprechend der Postings will auch niemand eine Technik, für die sich Bild nicht interessiert und für die nicht geworben wird. Wissensgesellschaft sind wir nur ganz marginal.
Übrigens, die Bio-Gasanlagen sind nur bedingt regelbar. Der Methangasprozess über Mais etc. lässt sich schwer regeln, wenn man nicht das Gas ins Freie ablässt. Neben WKA u.PV sind Gaskraftwerke sehr gut regelbar, welche wg. der Betriebskosten nicht genutzt werden.
Der Hinweis auf Deinen Wohnort war als scherzhafte Spitze gedacht.
Moin
Zitat:
Der Hinweis auf Deinen Wohnort war als scherzhafte Spitze gedacht.
Ich glaube ich habe in diesem Sinne auch geantwortet.
Zitat:
mich freut, dass wir im Prinzip einig sind.
Einig das man den Strom speichern muß auf jeden Fall. Auch wenn derzeit tatsächlich die Regelbarkeit der konventionellen Kraftwerke Sinnvoller und ausreichend wäre. Aber man denkt ja auch an die Zukunft.
Zitat:
Übrigens, die Bio-Gasanlagen sind nur bedingt regelbar. Der Methangasprozess über Mais etc. lässt sich schwer regeln, wenn man nicht das Gas ins Freie ablässt.
Ich arbeite auf einer. Die lassen sich recht gut Regeln, wenn es denn gewollt wäre. Über die Fütterung kann man eine Biogasanlage recht sicher einregeln, allerdings nicht in Stunden. Fährt man die Blasen also immer auf 100%, dann bedeutet abschalten, wie du schon schreibst, abfackeln. Ins freie entlassen darf man nicht. Fährt man aber die Blasen entsprechend leerer und nutzt alle Speicherräume voll aus, dann kann man schon einen Tag abfangen ohne Abblasen, und dann greift auch langsam die Fütterung.
Wochenlang abschalten, oder auch Tagelang abschalten ist natürlich schwieriger, Mikroben brauchen was zu fressen, Prozesswärme muß erzeugt werden etc. Aber die meiste Abschaltung war im WInter/Herbst, deutlich weniger im SOmmer. Im WInter brauche ich aber Wärme, womit die Regelbarkeit anders, wie erklärt, wunderbar funktionieren würde.
Zitat:
Neben WKA u.PV sind Gaskraftwerke sehr gut regelbar, welche wg. der Betriebskosten nicht genutzt werden.
WKA und PV sind gar nicht regelbar. Sie produzieren nur wenn der Generator, also Wind oder Sonne scheint. Ich kann sie abschalten, das wars. Ich kann nicht, wie bei Biogas, sagen: Produziere doch bitte jetzt 5 MW, den Rest des Tages dann nur 1 MW.
Biogas ist nur zu Klein als das es Auswirkungen hätte. Gaskraft ist da eine ganz andere Hausnummer.
Wind und SOlar müßen immer voll durchlaufen, die erzeugte Energie dann gespeichert, oder besser durch Abschaltung anderer konventioneller, regelbarer Kraftwerke, so auch Biogas, direkt genutzt werden. Nur so kann man auch CO2 einsparen.
Moin
Björn
Mir geht es grundsätzlich um eine Zukunftsprojektion. Leider ist es für die Mehrheit schwierig sich von der Gegenwart zu lösen.
Sach ich doch, Bio-Gasanlagen sind nur bedingt regelbar. Aus meiner Sicht z.Zt. noch grundlastfähig. Mais braucht viel Gülle, das, die Massentierhaltung, Monokulturen sind in meiner Planung Geschichte.
PV, WKA sind regelbar. Die Solarzellen sind mittels Jalousie abzudecken, automatisch nach Bedarf. Die WKA ändern den Anstellwinkel der Flügel, bei Starkwind wird die Zerstörung so verhindert. Ausserdem lassen sich innerhalb eines Windparks einzelne WKA abschalten, künftig wird wohl H2 erzeugt oder andere Speicher werden gefüllt.
Gas kannze vergessen, viel zu teuer, schau mal bei Verivox/Check 24, Gas suchste vergebens. Kommunale Anlagen liegen still.
Wenn Du mit konventionell die Kohlekraftwerke meinst, sind die in meiner Projektion Geschichte.
Garzweiler II ist eine Katastophe.
VG
Moin
Zitat:
Sach ich doch, Bio-Gasanlagen sind nur bedingt regelbar. Aus meiner Sicht z.Zt. noch grundlastfähig. Mais braucht viel Gülle, das, die Massentierhaltung, Monokulturen sind in meiner Planung Geschichte.
PV, WKA sind regelbar. Die Solarzellen sind mittels Jalousie abzudecken, automatisch nach Bedarf. Die WKA ändern den Anstellwinkel der Flügel, bei Starkwind wird die Zerstörung so verhindert. Ausserdem lassen sich innerhalb eines Windparks einzelne WKA abschalten,
Nein, du hast das genau falsch verstanden. Ich kann eine Biogasanlage rauf und runter Regeln wie ich will. Wenn ich als Beispiel 1 MW Anlagenleistung habe, dann kann ich diesen 1MW durchlaufen lassen. Deine Grundlast. Ich kann aber auch 12 Stunden 2 MW produzieren und dann 12 Stunden abschalten. Im Schnitt bleibt es bei einem MW. Mehr ist derzeit mit Flex nicht möglich.
Aber im Gegensatz zu Wind kann ich jederzeit Leistung abfordern oder abschalten. Wind und Solar kann ich nur abschalten. (Brauchst nichts abschatten bei PV) (Auch hier is die genauere Funktion der beiden wohl bekannt aus eigener Erfahrung)
Wenn ich also das obige machen möchte, 12 Stunden mit doppelter Last, dann 12 bitte aus, und der WInd genau andersherum bläst, oder die 12 Produktionsstunden genau in der Nacht liegen, dann bringt Solar und WInd nichts. Sie sind also genau nicht regelbar, nur Abschaltbar oder in der Leistung reduzierbar. Nicht aber zu bestimmten Zeiten Zuschaltbar.
Das müßten andere, regelbare Kraftwerke übernehmen, wie z.B. Biogas oder Erdgas. Aber genau das wird mit Atom und Kohle verhindert.
Und darum müßen erstmal die Erneuerbaren voll durchlaufen bevor wir speichern. Dafür müßten aber die veralteten Kohle und Co Kraftwerke endlich mal vom Netz, eine vernünftige Besteuerung würde einiges bringen. Erst dann muß man auch mit H2 speichern.
Im Norden werden 50%, politisch gewollt, abgeschaltet. Die großen 4 werdens schon richten.
Moin
Björn
H2 ist wirklich wieder im Gespräch:
https://emobly.com/.../
"Das Märchen vom sauberen Wasserstoff-Auto"
Zitat:
@FWebe schrieb am 27. Juni 2019 um 09:31:12 Uhr:
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 26. Juni 2019 um 04:10:03 Uhr:
Für mich bleibt Wasserstoff in erster Linie ein Langzeitenergiespeicher für die Kalt+Dunkelflautezeit.Gerade dafür ist Wasserstoff denkbar schlecht geeignet.
Wasserstoff ist als kurz - bis mittelfristiger Speicher interessant, sprich wenige Stunden bis zu einem Tag lang. Dauert es länger, lohnt sich die Methanisierung immer mehr, da sich Methan bei weitem besser lagern lässt.
Ändert ja nichts an meiner Aussage, für kurzfristigen Speicher ist mir der Energieaufwand schon zu hoch die Methanisierung macht es nicht besser, je nach Lagerstädte aber vielleicht notwendig.
Hallo Björn,
die Flexibilität des Biogasgenerators ist mir nicht klar. M.E. erfolgt die mikrobielle Zersetzung organ. Stoffe permanent und erzeugt den zur Einspeisung zur Stromerzeugung nötigen Druck/Menge. Abblasen, abfackeln ist keine ökol. Lösung. Also, wie sofort abstellen/anfahren, z.B. Gaskraftwerke ?
WKA u. PV lassen sich gut regeln, wie ber. beschr. Der Ausgleich zwischen wind-und sonnenarmen Gegenden schafft der künftige Verbund aller Anlagen in D und in fernerer Zukunft EU-weit.
Künftig wird auf ein Abschalten verzichtet werden und ein Speichermedium für Verbrauchsspitzen geladen.
Das Märchen vom sauberen Wasserstoff befasst sich vom gegenwärtigen Stand der H2-Erzeugung. Dieser Zustand entspricht seit Langem nicht mehr dem Stand der Wissenschaft. Ohne adäquaten Bedarf wird niemand diese Technik umsetzen. Alle warten auf den Steuerzahler und seine Subventionen. Und solange wird weitergeplappert, was dem Mainstream Werbung, Industrie und deren Lobby erzählen.
Eben. Da es keinen Bedarf an H2 im PKW Bereich gibt, wird auch niemand etwas dazu (massentauglich) aufbauen. Thema erledigt und das schon seit 30 Jahren.
Bedarfe werden geweckt. Vernunft spielt im Konsumverhalten des Mainstreams keine Rolle. Was nicht verboten wird, wird konsumiert, Gesundheit, Ernährung, Umwelt, Klima etc. ist Latte. Holgors einfache These versteht jeder, ob das Sinn macht, ist Latte.