GTI vs. Type-R Bericht
Hallöchen,
hier ist mal wieder ein Bericht über den Vergleich "Golf GTI vs. Civic Type-R"
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...article_511278_13987.hbs?...
Und welch ein Wunder ... der Golf ist natürlich klar der bessere ... wer hätte das bloß gedacht in deutschen Automobilzeitschriften :-P *Kopf schüttel*
So long...
Beste Antwort im Thema
So, ich habe gerade den kompletten Thread auf einen Rutsch durchgelesen... ich hoffe, es ist gestattet, mal mit dem ganzen Halbwissen aufzuräumen.
Erstens - und das ist auch schon der wichtigste Punkt: Ein GTI hat über ein breiteres Drehzahlband mehr Leistung, wie wir an Zephs Diagramm schön sehen konnten. Ist nur komplett unnötig, denn was auf mittlerweile 9 Seiten Schwanzvergleich NIEMAND gecheckt hat: Der FN2 hat eine wesentlich kürzere Übersetzung (4,662 zu 3,42 beim GTI - jeweils im 5. Gang). Das bedeutet: die Kraft, die am Ende an den Rädern ankommt, lässt sich nicht alleine am Leistungsdiagramm festmachen.
Ich würde mal sagen - bestätigt durch meine persönliche Erfahrung und das nüchterne Betrachten von Zahlen (NICHT MESSWERTEN) - dass GTI und R ungefähr gleich schnell beschleunigen, sofern beide immer im optimalen Drehzahlbereich gehalten werden... der GTI verzeiht hier aber eher Fehler als der R.
Zweitens - ein GTI mit 240 PS zieht jeden serienmäßigen FN2 ab... genau wie ein FN2 mit 240 PS nem GTI davonzieht. So what? Die Serienversionen (je 200 PS) sind in etwa gleich schnell.
Drittens - "Bei im Alltag praxisgerechten 2500 Umdrehungen hat der Civic eine PS! Zahl wie ein schlapper Mittelklassewagen."
Um genau zu sein ungefähr 60. Also etwas mehr als ein durchschnittlicher Mittelklassewagen (sagen wir 120 PS) bei 2500 Umdrehungen. Natürlich hat ein Turbogolf da dann mehr Druck... aber um auch das kurz zu relativieren: erstens verbraucht er dann auch mehr Sprit und zweitens ist er bei 2500 ungefähr ein Drittel schneller als der R, weshalb auch hier keine großen Rückschlüsse gezogen werden können 🙂
Radzugkraft bei x km/h im y Gang - so is richtig, nicht x PS bei y Umdrehungen.
Viertens - EP3 streut nach unten, FN2 nach oben? CTR201, du bist nach wie vor die Diagramme schuldig.
Fünftens - für die Spiezialisten, die sich was drauf einbilden, dass "der M3 auf der AB nicht davonziehen konnte". Was sagt euch der Begriff "Luftwiderstand"?
Sechstens - "möchte nicht wissen was audi vw u mercedes OHNE künsltiche beatmung machen würden!" - hihihi, nette Betrachtungsweise. Ich möchte nicht wissen, was mein R ohne Nockenwellenverstellung machen würde. Oder ohne Getriebe. Fakt ist, andere Hersteller bauen ihre Motoren MIT Turbo, Honda seine ohne. Beide haben ihre individuellen Vor- und Nachteile, erfüllen aber im Endeffekt den gleichen Zweck... Natürlich ist der Hondamotor in Ingenieursaugen das "bessere" oder "interessantere" Aggregat, aber funktionieren tun beide. Und am Ende nehmen sie sich nicht mal was in Verbrauch & Haltbarkeit... zwei Heransgehensweisen, das gleiche Ergebnis - ist doch cool!
Siebtens - Wayne interessiert die Elastizität? Naja, sicher viele. Mich aber eher weniger. Im normalen Verkehr schwimme ich auch im R prima mit ohne auch nur über 3500 Touren zu kommen. Und wenn ich wirklich mal Leistung brauche, dann schalte ich zurück. Ok ok, es ist schon ein komisches Gefühl, jedes mal jemandem ne Packung Lärm in die Ohren zu schmeißen, nur weil man mal schnell vorbei will... aber hey - Spaß machts auch. Mir jedenfalls. 😉
Ich verstehe aber auch jeden, dem das zu prollig ist - oder der keinen Bock hat, für so was extra den Schaltknüppel in die Hand nehmen zu müssen.
Achtens - was mir immer wieder auffällt... dieses Geläster über "Schlachtschiffe" wie Veyron, RS6 oder SL55 AMG. Ihr tut ja immer so als könnten die Kisten nur geradeaus. Macht euch mal keine Sorgen: ich würde mal glatt wetten, dass ein Veyron um einiges schneller um die Kurve geht als beispielsweise ein 911er.
Neuntens - Testberichte. Klar, Autobildschreiberlinge sind Maschinen, keine Menschen. Im Gegensatz zu MT-Mitgliedern sind sie stets unvoreingenommen und testen alle Fahrzeuge nur nach objektiven Kriterien. Ein AB-Testsieg ist sozusagen ein Kaufbefehl.
Eine Niederlage des eigenen Autos in einem AB-Vergleichstest gleichzusetzen mit einer persönlichen Beleidigung.
Drölftens: Wenn ich hier noch mal höre, dass bei irgend nem Tuning das Drehmoment runter- aber dafür die Leistung hochgegangen ist, dann krieg' ich die Krise! Leistung = Drehmoment x Drehzahl x 2PI / 60. Das heißt: Wenn das Drehmoment runtergeht, geht auch die Leistung runter! Was ein solches Tuning natürlich bewirkt haben kann, ist eine Verlagerung des Drehmomentmaximums in andere Drehzahlregionen - dadurch kann natürlich ein wenig Maximalleistung flöten gehen. Das ist aber als Argument nicht wirklich tauglich, weil ja dafür untenrum mehr Bumms kommt. Und Maximalleistungen zu vergleichen ist in etwa so sinnvoll wie "ich find Heidi Klum schöner als Naomi Campbell, weil sie die höhere Schuhgröße hat".
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fn2 streuen nach unten etc
bis jetzt hatte nalle fn2 fahrer ÜBER 201 PS
1 206
2 212
3 210 usw
also stimmt das net mit 201 ps u drunter ev nach 100 km aber net nach 10K
wie gesagt der gti kann net überlegen seien! meine 0-100 usw
wie gesagt bin mal gegen 240 ps gefahren ok war schneller ABER ein 40 ps weniger GTI is niemals schneller sorry!
warum geht ihr eigentlich immer davon aus er hätte WAHRE 200 ps???
schon mal gedacht das er nicht serie war????
alleine unter 1.20 rundenzeit ca hatte er ist für 200 ps gti unmöglich!
sonst hatte er immer durschnittlich 1.21-22!
seltsam das er plötzlich 2 sek schneller ist🙄
selbst GTI ED 230 PS braucht 1:20,3 von mir aus auc hunter 1:20 aber das alleine sagt schon aus er habe mitsicherheit ca 230 ps + - gehabt!
bezüglich elastisch:
sollten sie mal entweder RPM angepasst messen als oebe n% der max RPM od mal zb 4. gang 80-120 kmh!
od 6. gang 100-150!
dann würde es schon u meiniges BESSER aussehen für FN2!
80-120 is nur ein richtwert ABER TROTZDEM nicht imemr die kmh wo man es benötigt!
gibt ja auch mal was über 120 usw!
habe die anderen zeiten nicht im kopf 80-120 4. u 5. gang!
gluab beim 4. gang war nicht viel unterschied ca 0,5 sek od?
das ist garnichts!
80 kmh FN2 ist er nicht mal bei 3000 rpm 🙄
da verliert er schon bis 3000 rpm 2 sekunden VON 4 😁
😁😁 das hört sich an wie ein trotziges Kind,das die objektiven Tatsachen nicht wahrhaben will 😁😁
warum erinnert mich das wirre Geschwurbel an die Kiddies die Ihr vermeintliches Fahrzeug nur als großes Poster in Ihrem Jugendzimmer zu hängen haben😉
Hier, objektive Tatsachen, da hilft auch kein Trotz mehr.....
Ich habe die Leistungskurven der beiden Kandidaten über ihren Drehzahlbereich aufgezeichnet und verglichen. Ich denke es gibt jetzt keine Diskussion mehr, warum in diesem Fall der GTI den CTR abhängt. Das ist typisch Sauger gegen Turbo.....
Beide Kurven basieren auf realen Diagrammen, die am Prüfstand gemessen wurden. Der GTI hatte 211PS, der CTR 197PS. Ich habe (da es mir nur um den Verlauf der Kurven ging) auf genau 147kW (=200PS) normiert.....
Grüße,
Zeph
Kind:
dann bin ich wohl der einzige FN2 fahrer was schneller war als ein serien GTI
dann weiß ich mein fahrkönnen zuschätzen!
wenn du das so als diagramm hinstellst damm müsste der gti doch um ca 5 sekunden schneller sein als R 0-200!!!
od?
er ist ja angeblich ÜBERALL schneller (MEHR PS)
also warum enstspricht es dann NICHT SO???????
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Zitat:
Original geschrieben von CTR201
wenn du das so als diagramm hinstellst damm müsste der gti doch um ca 5 sekunden schneller sein als R 0-200!!!od?
er ist ja angeblich ÜBERALL schneller (MEHR PS)
also warum enstspricht es dann NICHT SO???????
Er ist nicht nur angeblich, sondern ganz sicher überall schneller.....
Es ist müßig mit jemandem zu streiten, dem das notwendige Hintergrundwissen dazu fehlt.
Nur soviel, der GTI ist elastischer, das sieht man an dem Diagramm. Wird beschleunigt man aber auf 200 und dreht die Gänge aus, dann wird auch beim GTI die Drehzahl im nächst höheren Gang nur 2000 U/min niedriger sein. Damit bewegt sich der GTI zwischen 4500-6500U/min (70%-100%) und da ist der Vorteil des Bereichs von 2000-4500U/min nicht relevant. In diesem Bereich ist der CTR schon näher am GTI.
Beim maximalen Beschleunigen ist der GTI zwar im Vorteil, aber nicht so stark. Seine Stärke liegt in der Elastizität, der Kraft von 2000U/min im 5. Gang hochzuziehen.....
Es mögen nun einige GTI-Jünger auftauchen, die meinen das die Honda-Fahrer nicht an ihren CTR glauben. Nun, als Techniker kann ich keine Leistung herbeten, wo sie nicht ist. Aber der CTR ist mehr als nur der Motor, das Gesamtkonzept ist ausschlaggebend. Der GTI mag zwar einen überlegenen (Turbo-)Motor haben, aber dennoch bleibt er langweilig....
Grüße,
Zeph
PS.: Ich bin nicht gegen den FN2, sondern ich versuche die Tatsachen darzustellen. Könnte ich mit gutem Gewissen behaupten, das der CTR gleich schnell oder sogar schneller wäre, würde ich das tun! Aber wenn ich mir die Diagramme so ansehe, dann würde ich mich mit einem CTR nicht mit einem GTI anlegen. Ein höchst gechippter FK3 mit 200PS wäre da besser geeignet....
warum tust du überhaupt 211 vs 200 ps vergleichen?
wenn dann haben beide gleichviel ps u fertig!
kein fn2 hat 200 ps🙄
is logisch wenn du gti 11 ps schenkst u Fn2 11 ps wegnimmst🙄
sinnlos alleine die aussage ein FK3 wäre mit 200 ps WOHL SCHNELLER als ein FN2!
wie denn?
ist er nicht schwerer???
ich kenne keinen 200 ps diesel was schneller ist als ein FN2!
jetzt auf einmal ist es so🙄
in denn letzten 2 posts ging es UM max beschleunigen NICHT um ELASTIZITÄT od?
dann wäre wohl ein 123 D auch schneller als ein Fn2?
noch dazu kansnt denn 200 ps fk3 VON 0 AUFWÄRTS VERGESSEN!
wie kann er das umsetzen????
geschweige dann die 400+ NM???
man sollte schon traktion auch haben!
Zitat:
Original geschrieben von Zephyroth
Hier, objektive Tatsachen, da hilft auch kein Trotz mehr.....
Ich habe die Leistungskurven der beiden Kandidaten über ihren Drehzahlbereich aufgezeichnet und verglichen.Grüße,
Zeph
Hi Zeph!
Wie erklären sich die 2 Dellen im CTR Diagramm?
V-Tec? Spürbar wirds in der Praxis nicht sein?
cu
Tilo😎
Zitat:
Original geschrieben von CTR201
warum tust du überhaupt 211 vs 200 ps vergleichen?
w
......macht er eben nicht.
cu
Tilo
Zitat:
Original geschrieben von CTR201
warum tust du überhaupt 211 vs 200 ps vergleichen?wenn dann haben beide gleichviel ps u fertig!
kein fn2 hat 200 ps🙄
is logisch wenn du gti 11 ps schenkst u Fn2 11 ps wegnimmst🙄
Verstehst du das Wort normieren? Kannst du das Diagramm lesen?
Ich habe dem CTR 3PS gegeben (er hatte nur 197 in diesem Diagramm) und dem GTI 11PS weggenommen. Somit haben beide 200PS. Aber würdest du deine rosa CTR-Brille mal abnehmen, würdest du im Diagramm sehen, das beide eine Maximalleistung von genau 200PS haben. Somit sind deine Forderungen erfüllt (woher habe ich wohl gewußt das nach diesem Strohhalm gegriffen wird 🙄 ).
Zitat:
Original geschrieben von CTR201
ich kenne keinen 200 ps diesel was schneller ist als ein FN2!jetzt auf einmal ist es so🙄
in denn letzten 2 posts ging es UM max beschleunigen NICHT um ELASTIZITÄT od?
dann wäre wohl ein 123 D auch schneller als ein Fn2?
Ja, dieser Überzeugung bin ich, wenn er gleich schwer wäre. Nur hat der 123d aufgrund seiner anderen Auslegung (er ist kein sportlicher Kompakter wie der CTR) gute 200kg mehr. Trotz dieses immensen Gewichtsnachteils ist er nur 0.4sec langsamer. Ein CTR würde im realen Leben schwer mit diesem Monster zu kämpfen haben. Abgesehen davon ist die Vmax beim BMW höher....
Zitat:
Original geschrieben von CTR201
noch dazu kansnt denn 200 ps fk3 VON 0 AUFWÄRTS VERGESSEN!wie kann er das umsetzen????
geschweige dann die 400+ NM???
man sollte schon traktion auch haben!
Das Radmoment ist ähnlich, du vergisst immer das ein Diesel länger übersetzt ist. An den Rädern kommt ein ähnliches Moment an wie beim CTR, von Traktionsproblemen also weit entfernt. Es ist nur so das beim FK3 der 1. Gang pervers kurz übersetzt ist.
grüße,
Zeph
ic hkann nur aus erfahrungen posten!
genauso wie würde es mit eine mZ4 231 ps Cabrio aussehen???
würde der nicht genauso gehen wie GTI usw????
Zitat:
Original geschrieben von Tilo I.
Hi Zeph!Wie erklären sich die 2 Dellen im CTR Diagramm?
V-Tec? Spürbar wirds in der Praxis nicht sein?cu
Tilo😎
Ja, das ist das VTEC, das bei 6000U/min voll reihaut! Allerdings ist es in diesem Diagramm etwas "verwaschen" dargestellt, ich habe nur 7 Punkte pro Linie genommen. Es setzt wesentlich schärfer ein. Es ist so, als hätte der Motor bei 6000U/min plötzlich gute 10PS mehr. In der Praxis spürt man das schon recht heftig und dies ist es ja auch was den CTR so geil macht....
Zitat:
Original geschrieben von CTR201
ic hkann nur aus erfahrungen posten!genauso wie würde es mit eine mZ4 231 ps Cabrio aussehen???
würde der nicht genauso gehen wie GTI usw????
Nun ein 3.0i ist sicher bulliger und kein HDZ-Motor wie der CTR. Er müßte ähnlich gehen wie der GTI, bzw. ähnlicher. Allerdings ist dieser Motor auch schwerer als der GTI-Motor. Von den absoluten Fahrleistungen her würde ich die beiden in etwa gleich einschätzen.....
Grüße,
Zeph
Schau doch einfach mal in meine Signatur --> "alte Bilder" das sind noch 2 Leistungsdiagramme von meinem EP3 drin. Bei Einsetzen des VTEC werden mehr als 10 PS frei 😉
Allerdings streute meiner damals, wie die meisten Stock EP3, etwas nach unten ...
Für meinen FN2 will ich das mal wieder wiederholen - suche hier in der Umgebung noch nach einem Prüfstand. Für die damaligen Test bin ich 100km (eine Strecke) gefahren ....
hallo leute,
ich finds ja jirgendwie klasse, dieses thema zu verfolgen. aber ernsthaft, kann man doch mit allem machen, oder? nimm 2 kugelschreiber und vergleiche. aber schreiben tun sie beide 🙂
schade das der ton etwas zickig wird im thema ...
aber nachdem man sich für einen wagen entschiedenzu vergleichen ist doch irgndwie sinnlos, oder?
wir haben auch lange geschaut was wir für einen wagen haben wollen
der civic hat zwar nicht alles was wir wollten, ist aber eindeutig der wagen, in dem wir uns auf anhieb am wohlsten gefühlt haben. und das war bei uns die entscheidung. was er letztendlich für ne leistung hat, war sekundär. nur mindestens 102 ps und ab 1,8 liter hubraum sollten sein
grüßle
BikMek
@Zephyroth:
Danke für deine interessanten Beiträge. Bei "CTR201" redet man offensichtlich aber gegen eine Betonwand 😉.
Ich finde des AMS-Test eigentlich ganz gut geschrieben und es ist durchaus nachvollziehbar, dass der GTI nach den angewandten Testkriterien gewinnt. Diese sind für den Durchschnittsautokäufer auch sinnvoll gewählt. Das heisst natürlich noch lange nicht, dass jeder Autokäufer nach den gleichen Methoden seinen Wagen aussucht. Wer weniger Langeweile und mehr Drehzahl haben möchte, ist mit dem Type-R besser bedient. Anstatt sich zu zerfleischen können wir Interessenten doch froh sein, dass wir überhaupt die Wahl haben.
So jetzt gebe ich noch meinen Senf dazu.. ;-)
Hatte bis jetzt einen Civic MB6, JG 97 mit 169 PS , 1260kg
Wersangabe 0 - 100: 8,2sec
Jetzt ein Astra H Turbo Kombi, JG 06 mit 200 PS, 1425kg
0-100 glaube ich 8,3 sec
Ich will nicht Honda schlecht machen, sind super Auto's. Hatte nie Probleme, aber es gibt halt keine sportlichen, kompakten Kombi.
Darum halt ein Astra (als alternative gibts nur langweilige octavias und für mich zu kleine (hässliche) imprezas)
Und ich muss sagen, Powermässig ist er dem Honda weeeit überlegen...
wo ich im honda im ersten fahren musste um power zu haben, fahre ich im dritten..
ich weiss, es gibt da argument das man halt schalten muss.. aber mal ehrlich, in der praxis beschleunigt man oft von 50 auf vielleicht 100 km/h.. wer schaltet da zuerst in den ersten, danach in den zweiten.. nahezu niemand !!
jetzt den dritten rein, und von 50 - 120 volle power.
auch auf der Autobahn, wenn z.bsp ein 80er fertig ist, was in der Praxis auch oft vorkommt.. im honda musste ich in den zweiten runter, um dann bei knapp 100 wieder hochzuschalten... jetzt mach ich das locker im dritten oder vierten..
die turbo power hat man einfach über das gesamte drehzahlband, was vielleicht auf der Rennstrecke keinen vorteil ist, aber da wohl 99,9% auf der Strasse fahren, ein riiesenvorteil ist.