GTI vs. Type-R Bericht
Hallöchen,
hier ist mal wieder ein Bericht über den Vergleich "Golf GTI vs. Civic Type-R"
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...article_511278_13987.hbs?...
Und welch ein Wunder ... der Golf ist natürlich klar der bessere ... wer hätte das bloß gedacht in deutschen Automobilzeitschriften :-P *Kopf schüttel*
So long...
Beste Antwort im Thema
So, ich habe gerade den kompletten Thread auf einen Rutsch durchgelesen... ich hoffe, es ist gestattet, mal mit dem ganzen Halbwissen aufzuräumen.
Erstens - und das ist auch schon der wichtigste Punkt: Ein GTI hat über ein breiteres Drehzahlband mehr Leistung, wie wir an Zephs Diagramm schön sehen konnten. Ist nur komplett unnötig, denn was auf mittlerweile 9 Seiten Schwanzvergleich NIEMAND gecheckt hat: Der FN2 hat eine wesentlich kürzere Übersetzung (4,662 zu 3,42 beim GTI - jeweils im 5. Gang). Das bedeutet: die Kraft, die am Ende an den Rädern ankommt, lässt sich nicht alleine am Leistungsdiagramm festmachen.
Ich würde mal sagen - bestätigt durch meine persönliche Erfahrung und das nüchterne Betrachten von Zahlen (NICHT MESSWERTEN) - dass GTI und R ungefähr gleich schnell beschleunigen, sofern beide immer im optimalen Drehzahlbereich gehalten werden... der GTI verzeiht hier aber eher Fehler als der R.
Zweitens - ein GTI mit 240 PS zieht jeden serienmäßigen FN2 ab... genau wie ein FN2 mit 240 PS nem GTI davonzieht. So what? Die Serienversionen (je 200 PS) sind in etwa gleich schnell.
Drittens - "Bei im Alltag praxisgerechten 2500 Umdrehungen hat der Civic eine PS! Zahl wie ein schlapper Mittelklassewagen."
Um genau zu sein ungefähr 60. Also etwas mehr als ein durchschnittlicher Mittelklassewagen (sagen wir 120 PS) bei 2500 Umdrehungen. Natürlich hat ein Turbogolf da dann mehr Druck... aber um auch das kurz zu relativieren: erstens verbraucht er dann auch mehr Sprit und zweitens ist er bei 2500 ungefähr ein Drittel schneller als der R, weshalb auch hier keine großen Rückschlüsse gezogen werden können 🙂
Radzugkraft bei x km/h im y Gang - so is richtig, nicht x PS bei y Umdrehungen.
Viertens - EP3 streut nach unten, FN2 nach oben? CTR201, du bist nach wie vor die Diagramme schuldig.
Fünftens - für die Spiezialisten, die sich was drauf einbilden, dass "der M3 auf der AB nicht davonziehen konnte". Was sagt euch der Begriff "Luftwiderstand"?
Sechstens - "möchte nicht wissen was audi vw u mercedes OHNE künsltiche beatmung machen würden!" - hihihi, nette Betrachtungsweise. Ich möchte nicht wissen, was mein R ohne Nockenwellenverstellung machen würde. Oder ohne Getriebe. Fakt ist, andere Hersteller bauen ihre Motoren MIT Turbo, Honda seine ohne. Beide haben ihre individuellen Vor- und Nachteile, erfüllen aber im Endeffekt den gleichen Zweck... Natürlich ist der Hondamotor in Ingenieursaugen das "bessere" oder "interessantere" Aggregat, aber funktionieren tun beide. Und am Ende nehmen sie sich nicht mal was in Verbrauch & Haltbarkeit... zwei Heransgehensweisen, das gleiche Ergebnis - ist doch cool!
Siebtens - Wayne interessiert die Elastizität? Naja, sicher viele. Mich aber eher weniger. Im normalen Verkehr schwimme ich auch im R prima mit ohne auch nur über 3500 Touren zu kommen. Und wenn ich wirklich mal Leistung brauche, dann schalte ich zurück. Ok ok, es ist schon ein komisches Gefühl, jedes mal jemandem ne Packung Lärm in die Ohren zu schmeißen, nur weil man mal schnell vorbei will... aber hey - Spaß machts auch. Mir jedenfalls. 😉
Ich verstehe aber auch jeden, dem das zu prollig ist - oder der keinen Bock hat, für so was extra den Schaltknüppel in die Hand nehmen zu müssen.
Achtens - was mir immer wieder auffällt... dieses Geläster über "Schlachtschiffe" wie Veyron, RS6 oder SL55 AMG. Ihr tut ja immer so als könnten die Kisten nur geradeaus. Macht euch mal keine Sorgen: ich würde mal glatt wetten, dass ein Veyron um einiges schneller um die Kurve geht als beispielsweise ein 911er.
Neuntens - Testberichte. Klar, Autobildschreiberlinge sind Maschinen, keine Menschen. Im Gegensatz zu MT-Mitgliedern sind sie stets unvoreingenommen und testen alle Fahrzeuge nur nach objektiven Kriterien. Ein AB-Testsieg ist sozusagen ein Kaufbefehl.
Eine Niederlage des eigenen Autos in einem AB-Vergleichstest gleichzusetzen mit einer persönlichen Beleidigung.
Drölftens: Wenn ich hier noch mal höre, dass bei irgend nem Tuning das Drehmoment runter- aber dafür die Leistung hochgegangen ist, dann krieg' ich die Krise! Leistung = Drehmoment x Drehzahl x 2PI / 60. Das heißt: Wenn das Drehmoment runtergeht, geht auch die Leistung runter! Was ein solches Tuning natürlich bewirkt haben kann, ist eine Verlagerung des Drehmomentmaximums in andere Drehzahlregionen - dadurch kann natürlich ein wenig Maximalleistung flöten gehen. Das ist aber als Argument nicht wirklich tauglich, weil ja dafür untenrum mehr Bumms kommt. Und Maximalleistungen zu vergleichen ist in etwa so sinnvoll wie "ich find Heidi Klum schöner als Naomi Campbell, weil sie die höhere Schuhgröße hat".
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Der Vergleich ist ohnehin bald hinfällig, da noch heuer der neue GTI mit 210 PS auf den Markt kommt. Denke mal, daß der dann wirklich flotter als der Type R ist.
Es wird Zeit das Honda auch auf Turbo setzt (vielleicht nicht so der Drehmomentbulle, kann weiterhin ruhig hochtourig sein). Was mit Hondamotoren machbar ist, kann man sich hier am 1.6VTI-Motor ansehen: http://www.youtube.com/watch?v=FdijTTxWwWk
Grüße,
Zeph
Zitat:
Original geschrieben von Mike_083
Der Vergleich ist ohnehin bald hinfällig, da noch heuer der neue GTI mit 210 PS auf den Markt kommt. Denke mal, daß der dann wirklich flotter als der Type R ist.
Wieso sollte er, wird nicht leichter sein als sein Vorgänger, hat dicke Räder drauf und nur um 10PS mehr und wird ebenfalls mit 7,2s 0-100 angegeben.
VW könnte den GTI sicherlich schneller machen, im TT klappt das mit demselben Motor ja auch (6,5s 0-100), aber ein VW darf nun mal nicht schneller als ein Audi sein, das ist nun mal so.
gruss
Ich lege es zwar nicht darauf an, hatte aber gerade vorhin eine Begegnung mit einem Seat Ibiza Cupra R. Muss das Vorgängermodell vom neuen Ibiza sein.
Hat mächtig Dampf gemacht, der kleine Teufel. Bei knapp über 180 km/h war Schluß, weil ich nach Hause wollte und die Autobahnabfahrt nehmen musste.
Der Ibiza hat sich aber mächtig drangehängt, ich denke mal, wenn es weiter gegangen wäre, hätte mein FK3 verloren.
Soviel zum Thema Understatement.
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Zitat:
Original geschrieben von Mike_083
Ich lege es zwar nicht darauf an, hatte aber gerade vorhin eine Begegnung mit einem Seat Ibiza Cupra R. Muss das Vorgängermodell vom neuen Ibiza sein.
Hat mächtig Dampf gemacht, der kleine Teufel. Bei knapp über 180 km/h war Schluß, weil ich nach Hause wollte und die Autobahnabfahrt nehmen musste.
Der Ibiza hat sich aber mächtig drangehängt, ich denke mal, wenn es weiter gegangen wäre, hätte mein FK3 verloren.Soviel zum Thema Understatement.
Bei 160 PS in dem kleinen Spanier sollte der FK3 wohl wirklich Probleme bekommen, auf der AB vermutlich noch weniger da der Ibiza nur 1.9 L hat, aber auf der Landstraße wird der schon gut nach vorne schieben, da muss dann auch ein Type R über 6000 gedreht werden😁
Zitat:
Original geschrieben von Mike_083
Der Ibiza hat sich aber mächtig drangehängt, ich denke mal, wenn es weiter gegangen wäre, hätte mein FK3 verloren.
Und was haste jetzt gewonnen?? Ein kühlschrank mit holzantrieb??
Zitat:
Original geschrieben von Briseradius
Und was haste jetzt gewonnen?? Ein kühlschrank mit holzantrieb??Zitat:
Original geschrieben von Mike_083
Der Ibiza hat sich aber mächtig drangehängt, ich denke mal, wenn es weiter gegangen wäre, hätte mein FK3 verloren.
Ach komm, ab und an mal, macht das Jeder mal, wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein......
Zitat:
Original geschrieben von Briseradius
Und was haste jetzt gewonnen?? Ein kühlschrank mit holzantrieb??Zitat:
Original geschrieben von Mike_083
Der Ibiza hat sich aber mächtig drangehängt, ich denke mal, wenn es weiter gegangen wäre, hätte mein FK3 verloren.
Er hätte doch verloren, wenn sie das Rennen richtig bis zum Ende durchgezogen hätten 😉
So viel Ehrlichkeit am Stammtisch muss doch mal gelobt werden, oder nich?
Sicher hätte er verloren, ist ja eine einfache Rechnung.....
Auch wenn der FK3 typischerweise mehr Leistung hat als 140PS ist er kein Rennwagen wie der FN2 *egoderFN2fahrerstreichelnd* 😉
Grüße,
Zeph
Zitat:
Original geschrieben von Zephyroth
Es wird Zeit das Honda auch auf Turbo setzt (vielleicht nicht so der Drehmomentbulle, kann weiterhin ruhig hochtourig sein). Was mit Hondamotoren machbar ist, kann man sich hier am 1.6VTI-Motor ansehen: http://www.youtube.com/watch?v=FdijTTxWwWkGrüße,
Zeph
Das wäre schade.
Und wenn Aufladung, dann eher ein Kompressor, der schon bei niedrigen Drehzahlen ohne Turboloch zupackt und dann bei höheren Drehzahlen im VTEC-Bereich abgeschaltet wird.
Das wäre wohl das Sinnloseste was man machen kann. Denn das was ein Kompressor dir bringt, machst du durch's VTEC nie wieder wett. Nach deiner Idee würde der Wagen obenrum Leistung verlieren. Zugeschaltet lassen und sich über den zusätzlichen VTEC-Schub freuen....
Das Problem ist aber, das diese paar PS die durch VTEC entstehen leicht durch wenig mehr Ladedruck kompensiert werden können. Kommerziell gesehen macht ein Kompressor (oder Turbo) mit VTEC keinen Sinn. Es würde den Motor nur unnötig verkomplizieren.
Grüße,
Zeph
Zitat:
Original geschrieben von Zephyroth
Das wäre wohl das Sinnloseste was man machen kann. Denn das was ein Kompressor dir bringt, machst du durch's VTEC nie wieder wett. Nach deiner Idee würde der Wagen obenrum Leistung verlieren. Zugeschaltet lassen und sich über den zusätzlichen VTEC-Schub freuen....Das Problem ist aber, das diese paar PS die durch VTEC entstehen leicht durch wenig mehr Ladedruck kompensiert werden können. Kommerziell gesehen macht ein Kompressor (oder Turbo) mit VTEC keinen Sinn. Es würde den Motor nur unnötig verkomplizieren.
Grüße,
Zeph
Ok, die Zuschaltbarkeit bzw. Abschaltbarkeit wäre vielleicht keine optimale Lösung in Hinblick auf die schiere Leistung.
Mir ging es nur darum, die sportliche Charakteristik des Hochdrehzahlmotors zu erhalten, dabei aber mehr Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen zu erhalten.
Und da wäre ein Kompressor vom Ansprechverhalten viel besser als ein Turbo. Wenn der Kompressor ab, sagen wir mal, 4000 U/min abgeschaltet würde, hätte man ab dieser Drehzahl wieder das Ansprechverhalten eines hochdrehenden Saugmotors.
Best of both Worlds sozusagen.
Im Alltag ordentlich Druck von unten und am Wochenende auf der Landstrasse VTEC-Spass mit 8000 U/min.
VTEC+Kompressor wäre aber einfach zu teuer und aufwendig.
Das Ansprechverhalten wird durch den Kompressor ja nicht schlechter. Abschalten braucht man ihn also nicht. Die hohe Drehzahl könnte man auch erhalten, aber wie gesagt, es macht wenig Sinn. Die gleiche Leistung bekommst du ohne VTEC und mit ein wenig mehr Ladedruck...
Der sportliche Charakter des VTEC ist ja quasi das erst bei hohen Drehzahlen wirklich Leistung da ist. Sehr ähnlich zu den Turbos der alten Schule, die erst ab ca. 4000U/min loslegten. Dann aber mit Schag ins Genick. Das ist zwar nicht sehr alltagstauglich, aber sehr spaßig. Das einzige was beim Turbo schlechter wäre, ist das Ansprechverhalten, da die Turbine Zeit braucht um auf Drehzahl zu kommen. Aber auch hier kann man mit der Elektronik einiges inzwischen wettmachen. Zumindest hat sich beim GTI auch noch keiner über ein schlechtes Ansprechverhalten mokiert.
Man müßte dem Type R ja auch nur wenig Ladedruck (ca. 0.3bar) verpassen, damit die Leistung (bei gleichgebliebener Drehzahlgrenze) auf 250PS steigt. Wenig Ladedruck bedeutet auch gutes Ansprechverhalten. Damit wäre dem Honda-VTEC-Geist genüge getan und der GTI würde wieder in Schach gehalten werden.....
Grüße,
Zeph
Ja, alles soweit richtig.
Mit "sportlicher Charakteristik" meinte ich aber das wirklich messerscharfe Ansprechverhalten, das milimetergenau über das Gaspedal dosierte Leistungsabgabe in Kurven möglich macht und natürlich das leichtfüssige willige Hochdrehen. Hier liegt der Vorteil der VTEC-Motoren.
Auch wenn moderne Softturbos im Vergleich zu früher ein gutes Ansprechverhalten haben, man wird immer merken, ein aufgeladenes Aggregat zu fahren, auch mit einem Kompressor.
Die einzige Chance, das Drehmoment untenrum massivst zu verbessern, ist aber irgendeine Form der Aufladung.
Ein nur in bestimmten niedrigen Drehzahlbereichen aktiver Kompressor würde beides möglich machen.
So ein Motor wäre den TSIs von VW ähnlich, bei denen der Kompressor bis 3500 Rpm mitarbeitet und dann an einen großen Turbolader abgibt. Der Turbo entspräche dann dem VTEC-Bereich. Der Kompressor würde im Honda-Motor dann ab 4000 U/min statt an einen Turbo an den Optimalbereich des VTEC "abgeben".
Sicherlich Verschwendung in Leistungshinsicht, aber so hätte man in bestimmten Drehzahlbereichen noch die Charakteristik eines na-Saugmotors.
Zitat:
Original geschrieben von Emmet Br0wn
Er hätte doch verloren, wenn sie das Rennen richtig bis zum Ende durchgezogen hätten 😉Zitat:
Original geschrieben von Briseradius
Und was haste jetzt gewonnen?? Ein kühlschrank mit holzantrieb??
So viel Ehrlichkeit am Stammtisch muss doch mal gelobt werden, oder nich?
So stark der FK3 auch sein mag, aber im Normallfall müsste der Ibiza Cupra R schon der Schnellerer sein.
Interessant auch, dass hier alle von den Turbobenzinern alla GTI schwärmen, obwohl unterm Strich diese auch keine besseren Fahrleistungen auf den Asphalt zaubern. Kein Einziger TSI Motor hat z.B. richtig bessere Fahrleistungen als ein vergleichbarer Sauger Benziner von Honda oder BMW.