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Goodbye Schaltgetriebe - MB macht den Anfang
Mit der neuen Generation der C-Klasse macht Mercedes-Benz ein Ende mit der manuellen Gangschaltung und setzt ausschließlich auf Motorisierungen mit Automatikgetriebe. Das spart einerseits Kosten und erhöht aber auch gleichzeitig die Rationalisierung der Fahrzeugproduktion.
Auf längere Sicht werden aber auch die anderen Baureihen bei Mercedes-Benz komplett auf die Automatikschaltung umstellen.
Quelle: https://...mercedes-benz-passion.com/.../
Muss gestehen, dass ich Automatikfan bin und dem Schalter nicht hinterher trauere.
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942 Antworten
Unabhängig davon ob und wenn ja was man gestalten könnte - das MT wird sterben
- weil der e-Antrieb kein Getriebe benötigt
- weil es Geld kostet, zwei Getriebevarianten zu entwickeln und zu homologieren
- weil es Geld kostet, für zwei Systeme Knowhow in der Werkstatt und Teile vorzuhalten
- weil es Geld kostet, zwei Systeme mit geringerer Stückzahl zu produzieren als eines mit hoher Stückzahl
- weil die angestrebten Assistenzsysteme mit MT schlicht nicht/unzureichend funktionieren
Also aus welchem Grund sollten die Hersteller sich mehr Systeme antun als notwendig? Und wie schon ein anderer User schrieb - wie viele C-Klasse-Kunden nähmen tatsächlich vom Kauf abstand, weil es kein MT mehr gäbe (das meiner Erinnerung nach ohnehin bei MB nicht sooo doll war, dass man unbedingt einen handgeschalteten Benz haben muss?)? Die Anzahl ist wahrscheinlich so gering, dass man diesen Kundenverlust durch die Einsparungen in Entwicklung und Produktion dicke wieder raus bekommt. Zumal die Entwicklung bei den Mitbewerbern ja ohnehin in ähnliche Richtung führt.
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Jan. 2021 um 09:26:54 Uhr:
Also aus welchem Grund sollten die Hersteller sich mehr Systeme antun als notwendig?
Die Frage funktioniert natürlich auch in die Gegenrichtung.
Wieso sollte sich ein Hersteller unbedingt noch eine Automatik zulegen, wenn das manuelle Getriebe ausreicht?
Gerade wenn man etwas preisensibler agiert, was bei Mercedes eher weniger der Fall ist, dann kostet eine Automatik vor allem den Kunden mehr Geld, weil sie in jeder Hinsicht mehr Aufwand bedeutet. In preissensiblen Segmenten können 2 k€ Aufpreis nur für eine Automatik durchaus schon ein Argument sein, ein Fahrzeug nicht zu kaufen.
Das interessante dabei:
Gerade wegen des Elektroantriebs kann es durchaus passieren, dass die Automaten obsolet werden, weil dieser nicht so viele (häufig reicht eine aus) Untersetzungen braucht. Für derzeit vielleicht zwei Untersetzungsstufen in PKW ist eine Automatik alles andere als notwendig und wird es auch mit einem Hybridsystem erst, wenn dieses den Verbrenner großartig in der Leistung regeln können soll.
Eigentlich ist die Technik des Prius doch ein guter Ansatz. Lediglich der Preis ist für diese Technik m.E. zu hoch.
Zitat:
@navec schrieb am 26. Januar 2021 um 09:44:43 Uhr:
Eigentlich ist die Technik des Prius doch ein guter Ansatz. Lediglich der Preis ist für diese Technik m.E. zu hoch.
Das ist genau der Punkt, um den es mir geht.
Das HSD ist eines der besten Hybridsysteme am Markt, nur leider kostet es halt auch ordentlich Aufpreis und das, obwohl es rein mechanisch alles andere als aufwändig ist, bei der Software sieht das natürlich etwas anders aus.
Den Preis drücken kann man i.d.R. nur, indem man irgendwo Abstriche macht, was z.B. das letzte bisschen Wirkungsrad sein kann oder eben der Verzicht auf Komfortfunktionen.
Wie gesagt, ich könnte auf eine Automatik verzichten, wenn ich dafür einen bezahlbaren PHEV bekäme. Der Kompromiss wäre es mir in dem Fall schon wert, ganz abgesehen davon, dass eine Automatik für mich persönlich sowieso nicht zu den relevanten Ausstattungsmerkmalen gehört, sprich ich habe da keinen emotionalen Druck, wenn ich drauf verzichte.
Ich bin natürlich auch kein Mercedes-Kunde (auch wenn ich davon genug fahre), von daher muss deren Entscheidung auch nicht zu mir als Kunde passen.
Zitat:
@Matsches schrieb am 25. Januar 2021 um 14:11:37 Uhr:
Wozu? Um die unberechenbare Fehlerquelle und Störgröße "Mensch" zwanghaft in den Regelkreis einzubauen?
Mir fehlt im Augenblick die Phantasie, worin da der Vorteil liegen sollte.
An den paar hundert € Kosten für ein AT wirds vielleicht nicht scheitern, bei einem Vollhybriden.
Der Mensch und seine Bedürfnisse sind das einzige, was zählt. Das Fahrzeug ist für viele nicht nur ein Fortbewegungsmittel und der Selbstfahrer, so es ihn dann irgendwann gibt, sicher nicht erklärtes Ziel der Fortbewegung für alle. Sowohl Individualität, als auch Faszination, Raum und Sicherheit sind Größen, die eine Rolle spielen und das Kaufverhalten maßgeblich beeinflussen. Welchen Grund gäbe es rationell, ein Cabrio, einen Sportwagen oder ein leistungsstarkes Fahrzeug zu erwerben? Eigentlich reicht für viele ein Golf in Grundausstattung mit kleinstem Motor locker aus. Er zieht Anhänger bis 1.200kg, fährt verhalten 800-1.000km am Stück, ist sicher, schafft 180km/h und kostet um die 15.000€ rabattiert, hält wohl so 300.000km bei guter Pflege oder halt 19 Jahre, ist mit 6l Benzin locker zu bewegen, im BEV-Modus mit 120km/h auf der rechten Spur sogar mit weniger. Wieso kaufen sich die Leute alle 10 Jahre oder noch öfter neue Fahrzeuge, etwas überzogen formuliert?
Schaltgetriebe waren eine Möglichkeit, sparsamer (Wirkungsgrad+Wartung), günstiger (Anschaffungspreis bei Neuerwerb) und individueller (Schaltpunkte werden selbst nach Bedarf variiert) Auto zu fahren. Nicht jeder möchte von einer Automatik selbst bei manueller Eingreifmöglichkeit bevormundet werden oder von Seiten Mercedes in eine Option gedrängt werden, die sicher nicht gratis sondern eingepreist angeboten wird. Bei einem manuellen Getriebe geht ganz sicher nicht das Getriebesteuergerät, wie bei meinem Phaeton, kaputt, soviel steht schon heute fest. Tatsächlich wird sich dieser Trend aus nachvollziehbaren Gründen fortsetzen. Die, die es toll finden, dürfen es auch gerne bezahlen, tun es aber meistens nicht, weil sie zwar laut postulieren, tatsächlich aber gebraucht kaufen, wo der Preisaufschlag vernachlässigbar ist oder eh nur leasen, wo ein Automatikgetriebe dann in 10-20€ Monatsbetrag fast monetär bedeutungslos untergeht. Ich finde die branchenüblichen Aufschläge, zwischen 1.800 und 2.500€ ganz ordentlich, bei meinem Fahrzeug wären es fast 10% des Fahrzeugwertes gewesen, den ich beim Verkauf nicht wieder sehe.
Trotzdem werde ich mich wohl in die neuen Gesetzmäßigkeiten einfügen müssen, allerdings zu meinen Konditionen. Gefallen mir die nicht, fahre ich meinen Volvo halt noch 15 Jahre und schaue, wohin der Hase läuft. Für eine Ausgabe ohne Not müssten mich die Hersteller begeistern, danach sieht es aktuell nicht aus. Geld kann man für soviele Dinge angenehm ausgeben, sollen die Hersteller halt ohne meinen Beitrag auskommen.....
Gruß
Gravitar
Zitat:
@FWebe schrieb am 26. Januar 2021 um 09:33:40 Uhr:
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Jan. 2021 um 09:26:54 Uhr:
Also aus welchem Grund sollten die Hersteller sich mehr Systeme antun als notwendig?
Die Frage funktioniert natürlich auch in die Gegenrichtung.
1. Wieso sollte sich ein Hersteller unbedingt noch eine Automatik zulegen, wenn das manuelle Getriebe ausreicht?
2. Gerade wenn man etwas preisensibler agiert, was bei Mercedes eher weniger der Fall ist, dann kostet eine Automatik vor allem den Kunden mehr Geld, weil sie in jeder Hinsicht mehr Aufwand bedeutet. In preissensiblen Segmenten können 2 k€ Aufpreis nur für eine Automatik durchaus schon ein Argument sein, ein Fahrzeug nicht zu kaufen.
3. Gerade wegen des Elektroantriebs kann es durchaus passieren, dass die Automaten obsolet werden, weil dieser nicht so viele (häufig reicht eine aus) Untersetzungen braucht. Für derzeit vielleicht zwei Untersetzungen ist eine Automatik alles andere als notwendig.
1. weil er mit dem AT (neuerdings) teilweise bessere CO2-Werte realisieren kann, weil er mit dem MT alle Assistenten realisieren kann (Stauassistenz ist mit MT schlicht nicht möglich). Weil jeder AT fahren kann - aber nicht jeder MT.
2. wie das für den Kunden aussieht wird irrelevant werden - der Hersteller muss insgesamt auf seinen Profit achten. Auch MB. Und da kann es sinnvoller sein, ein Fahrzeug nicht zu verkaufen, als unbedingt jeden Kundenwunsch zu realisieren. Aber da die anderen Hersteller vor einem ähnlichen Umbruch stehen, wird sich das schnell erübrigen (wir fahren ja Honda - da kann man jetzt schon keinen Jazz oder CRV mehr mit MT ordern, mit dem nächsten Civic und dem nächsten HRV wird das dann genauso sein - evtl leistet man sich eine Sportversion, die es dafür nur mit MT gibt). Außerdem steht noch zu klären aus, ob der Hersteller tatsächlich einen Aufpreis für AT einrechnen muss, wenn es in der Produktion soweit vereinfacht wurde durch den Verzicht auf Varianten dass es preislich egal ist.
3. ok, nun unterscheidest Du noch zwischen der AT und dem Direktantrieb. Wobei das für den Großteil der Nutzer nicht zu unterscheiden sein wird (das bekommen ja die von der "Fachpresse" tw nicht hin), weil es keine andere Aktion erfordert - nämlich Hebel auf D und los. Wir haben ja derzeit einen Hybrid mit Direktantrieb - das ist vom Komfort her schon cool, so ganz ohne Schaltruck und jederzeit vollem Drehmoment ab Null. Viele (anders konstruierte) Hybridsysteme nutzen aber trotzdem AT
Zitat:
@FWebe schrieb am 26. Januar 2021 um 09:49:47 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 26. Januar 2021 um 09:44:43 Uhr:
Eigentlich ist die Technik des Prius doch ein guter Ansatz. Lediglich der Preis ist für diese Technik m.E. zu hoch.
Das ist genau der Punkt, um den es mir geht.
Das HSD ist eines der besten Hybridsysteme am Markt, nur leider kostet es halt auch ordentlich Aufpreis und das, obwohl es rein mechanisch alles andere als aufwändig ist, bei der Software sieht das natürlich etwas anders aus.
Den Preis drücken kann man i.d.R. nur, indem man irgendwo Abstriche macht, was z.B. das letzte bisschen Wirkungsrad sein kann oder eben der Verzicht auf Komfortfunktionen.
Wie gesagt, ich könnte auf eine Automatik verzichten, wenn ich dafür einen bezahlbaren PHEV bekäme. Der Kompromiss wäre es mir in dem Fall schon wert.
So sehe ich es auch:
Die Hybrid-Fz anderer Hersteller sind meist sehr kompliziert und daher möchte ich so ein Fz auch nicht unbedingt über längere Zeit haben.
Das was Toyota anbietet (und was zwangsläufig nicht manuell geschaltet werden könnte) ist letztendlich vergleichsweise simpel und vermutlich langlebiger.
Allein wenn ich daran denke, das z.B. aktuelle Hybrid-Fz des VW-Konzerns ein DSG-Getriebe des selben Konzerns als entscheidendes Bauteil besitzen, wird mir ganz anders....
Zitat:
@FWebe schrieb am 26. Januar 2021 um 09:49:47 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 26. Januar 2021 um 09:44:43 Uhr:
Eigentlich ist die Technik des Prius doch ein guter Ansatz. Lediglich der Preis ist für diese Technik m.E. zu hoch.
Das ist genau der Punkt, um den es mir geht.
Das HSD ist eines der besten Hybridsysteme am Markt, nur leider kostet es halt auch ordentlich Aufpreis und das, obwohl es rein mechanisch alles andere als aufwändig ist, bei der Software sieht das natürlich etwas anders aus.
...
Wie gesagt, ich könnte auf eine Automatik verzichten, wenn ich dafür einen bezahlbaren PHEV bekäme. Der Kompromiss wäre es mir in dem Fall schon wert, gabz abgesehen davon, dass eine Automatik für mich persönlich sowieso nicht zu den relevanten Ausstattungsmerkmalen gehört
1. das System kostet seinen Preis aber sicher nicht wegen des Verzichtes auf AT
2. der PHEV würde dafür eher nicht billiger, und hätte einen schlechteren Wirkungsgrad. Das kann sich der Hersteller nicht leisten, es werden da an allen Ecken um die letzten Hundertstel Verbrauch gefeilscht. Die sind Dir nicht wichtig - können den Hersteller aber viel Geld kosten (oder sparen).
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Jan. 2021 um 09:53:50 Uhr:
Wir haben ja derzeit einen Hybrid mit Direktantrieb - das ist vom Komfort her schon cool, so ganz ohne Schaltruck und jederzeit vollem Drehmoment ab Null. Viele (anders konstruierte) Hybridsysteme nutzen aber trotzdem AT
Speziell bei Honda hat auch der Verbrenner nur noch eine feste Untersetzung ans Rad, der Rest läuft ja direkt über die Motorgeneratoren. Da wird nur noch eine Kupplung bei Bedarf geöffnet oder geschlossen. Stell dir das System mit einem größeren Akku als PHEV vor, dann könnte man z.B. bis 60 km/ h komplett rein elektrisch fahren und darüber bei Bedarf den Verbrenner zuschalten.
Der Gedanke bei Honda ist gar nicht so weit weg von einem MT-Hybridstrang. Es werden sogesehen zwei feste Übersetzungen verwendet, eine für den antreibenden Elektromotor und eine für den Verbrenner. Da braucht man keine Automatik mehr, um irgendwelche Schaltstufen zu wechseln, sondern es wird nur noch gekuppelt. Bei Kia/ Hyundai fängt man derzeit auch an, die Kupplung elektronisch zu steuern, der Kern des Getriebes bleibt.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich Systeme bevorzuge, die mit deutlich weniger Aufwand quasi das gleiche Ergebnis erzielen und in dem Szenario sehe ich für Automaten mit zunehmender Elektrifizierung keine wirkliche Zukunft, weil man nicht mehr so viele Untersetzungen braucht.
Zitat:
@Gravitar schrieb am 26. Januar 2021 um 09:50:17 Uhr:
Der Mensch und seine Bedürfnisse sind das einzige, was zählt. Das Fahrzeug ist für viele nicht nur ein Fortbewegungsmittel und der Selbstfahrer, so es ihn dann irgendwann gibt, sicher nicht erklärtes Ziel der Fortbewegung für alle. Sowohl Individualität, als auch Faszination, Raum und Sicherheit sind Größen, die eine Rolle spielen und das Kaufverhalten maßgeblich beeinflussen.
Vollkommen d'accord!
Was ist denn das Bedürfnis des Menschen, im speziellen das des Autofahrers?
Er will die Geschwindigkeit regeln und die Richtung. Wenn Emotionen dabei sind, umso besser.
Manche wollens möglichst automatisch, mache wollens möglichst manuell. Jeder so, wie er mag.
Hierzu muss ich sagen: Dein gesamter (völlig nachvollziehbarer Artikel) bezieht sich auf Automatik vs. Schaltgetriebe.
Meine von dir zitierte Aussage bezog sich jedoch auf "AT oder MT beim HYBRIDEN.
Ein Hybrid (zumindest einer der diese Namen verdient) stellt so ziemlich den komplexesten Antrieb dar, der mit aktueller Technologie denkbar ist.
Denn jetzt stell dir vor, daß in einem Hybridsystem (darum ging es ja) der Mensch nicht nur wie bisher Geschwindigkeit und Beschleunigung, sondern zusätzlich die Synchronisierung seiner zwei (oder mehr) verschiedenen vorhandenen Motoren, den Ladezustand seiner Fahrbatterie, das Zusammenspiel von E-Beschleunigung und Drehzahl und V-Beschleunigung, Last und Drehzahl, die richtige Gangvorwahl um den Verbrenner nach dem Einkuppeln nicht direkt zu himmeln, den richtigen Ladezustand um im richtigen Moment rekuperieren und beschleunigen zu können neben der Konzentration auf den Straßenverkehr zu regeln hat.
Möglich, daß ein geübter Autofahrer so ein Fahrzeug nach einer gewissen Eingewöhnungszeit zerstörungsfrei bedienen könnte (Lewis Hamilton kanns auch). Von der permanenten Ausnutzung des zu diesem Zeitpunkt möglichen Wirkungsgrade wäre er weit entfernt. Denn das Wissen über Leistungs- und Wirkungsgraddiagramme seines E-Motors wird er nicht permanent vor seinem geistigen Auge haben (wollen).
Hier wäre die Frage, ob "Faszination" nicht nach kürzester Zeit dem "Frust" weichen würde.
Man kann natürlich sagen "Wirkungsgrad ist völlig egal". Kann man. Aber dan stellt sich die Frage, welchen Sinn dann ein Hybridfahrzeug haben sollte. Dann kann man beim Verbrenner bleiben, denn den kann auch Lieschen Müller manuell betreiben.
Ich vermute da stimmst Du mit mir überein, es gäbe in einem MT - Vollhybriden wohl ein ziemliches Desaster. VIELLEICHT ein Grund dafür, daß es auf der ganzen Welt keinen gibt.
Ein Mensch ist multitaskingfähig, er kann mehrere Dinge simultan erledigen.
Ob aber ob dieses multidimensionale Denken geschätzte 99% aller Autofahrer nicht heillos überfordern würde, bliebe abzuwarten.
Sicher werden jetzt gleich ein oder zwei User versichern, daß das überhaupt kein Problem für sie wäre. Aber den Beweis werden sie auf ewig schuldig bleiben.
Zitat:
@FWebe schrieb am 26. Januar 2021 um 10:18:41 Uhr:
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Jan. 2021 um 09:53:50 Uhr:
Wir haben ja derzeit einen Hybrid mit Direktantrieb - das ist vom Komfort her schon cool, so ganz ohne Schaltruck und jederzeit vollem Drehmoment ab Null. Viele (anders konstruierte) Hybridsysteme nutzen aber trotzdem AT
Stell dir das System mit einem größeren Akku als PHEV vor, dann könnte man z.B. bis 60 km/ h komplett rein elektrisch fahren
Unser Jazz und der CRV meiner Eltern kann auch ohne PlugIn 60km/h rein elektrisch fahren, auch schneller. Nur eben nicht so sehr weit ;)
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Jan. 2021 um 09:59:55 Uhr:
2. der PHEV würde dafür eher nicht billiger, und hätte einen schlechteren Wirkungsgrad. Das kann sich der Hersteller nicht leisten, es werden da an allen Ecken um die letzten Hundertstel Verbrauch gefeilscht. Die sind Dir nicht wichtig - können den Hersteller aber viel Geld kosten (oder sparen).
Ich schrieb auch nicht, dass das Fahrzeug damit insgesamt billiger in der Anschaffung ist. Wie zuvor schon dargestellt, gehe ich von gut 5.000 € Aufpreis für den PHEV aus, welche zumindest in meinem Fahrprofil nach gut 5 Jahren schon amortisiert sein können.
Wieso der Wirkungsgrad schlechter wird, nur weil man keine Automatik verwendet, erschließt sich mir aber nicht. Bisher ist eher das Gegenteil der Fall, dass Automaten mitunter deutlich mehr verbrauchen, mit wenigen Ausnahmen. Das Problem lässt sich umgehen, in dem man auf eine Automatik verzichtet und den Antrieb so weit elektrifiziert, dass kaum noch oder gar keine Schaltvorgänge mehr notwendig sind. Du könntest sogar mit weniger Gängen eine größere Spreizung erzielen, weil du den Verbrenner nur noch ab dem "alten" 6. Gang übersetzen musst und alles darunter über einen fest untersetzten Elektromotor regeln kannst.
Was den Verbrauch anbelangt:
Was verbraucht weniger, ein Verbrenner mit Automatik oder einer als PHEV?
Bzw. andersrum gefragt, was spart dem Hersteller mehr CO2 im Normverbrauch?
Als Beispielrechnung nehmen ich einfach mal einen Schritt von 5 l Benzin/ 100 km mit einer Automatik auf 2,5 l Benzin/ 100 km mit einem PHEV an. Der Hersteller spart sich damit 5510 € Strafzahlung (Gewichtsklasse mal außen vor), damit könnte man theoretisch das PHEV sogar günstiger anbieten als die Variante mit Automatik.
Und nein, im Niedrigpreissegment wird nicht um das letzte Hundertstel im Verbrauch gefeilscht, weil der finanzielle Aufwand dafür i.d.R. nicht im Verhältnis zum Kaufpreis steht. Je günstiger es wird, desto mehr Kompromisse muss man als Hersteller eingehen.
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Jan. 2021 um 10:22:55 Uhr:
Unser Jazz und der CRV meiner Eltern kann auch ohne PlugIn 60km/h rein elektrisch fahren, auch schneller. Nur eben nicht so sehr weit ??
Schon klar, ich meinte das in Bezug auf das PHEV-Beispiel. Der Verbrenner läuft in dem Szenario dann überwiegend nur noch dann, wenn er direkt die Räder antreibt und muss nicht, wie aktuell der Fall, noch zwischendrin als serieller Hybrid arbeiten. Damit kann man sich auch die Wandlungsverluste sparen und den Akku über 60 km/ h dann per Lastpunktverschiebung bei Laune halten.
Der Part mit dem seriellen Hybridantrieb ist ja unter anderem dem Punkt geschuldet, dass der Pufferakku ziemlich "klein" ist.
Zitat:
@navec schrieb am 26. Januar 2021 um 09:44:43 Uhr:
Eigentlich ist die Technik des Prius doch ein guter Ansatz. Lediglich der Preis ist für diese Technik m.E. zu hoch.
Ist die so teuer? Ein vergleichbarer konventioneller Antrieb (der zwangsläufig ein Diesel sein muss) bewegt sich bei den gebotenen Ausstattungen (Automatik) in ähnlichen Regionen. Mein Prius+ hat in Österreich einen Listenpreis von 34.000€. Für einen Touran mit 122PS TDI und Schaltgetriebe muss ich schon gut 36.000€ hinlegen. Bestehe ich auf Automatik (die an den 150PS-Diesel gekoppelt ist) liege ich bei 41.000€.
Oder der Camry, der kostet in der Basis-Ausstattung knappe 40.000€. Für einen Passat in ähnlicher Ausstattung und Leistung (Business, 150PS TDI & DSG) sind knapp 42.000€ fällig. Dabei bietet der Camry aber 218PS Systemleistung. Für den 200PS-Diesel (der wieder an 4motion gebunden ist) muss man 48.000€ bereit haben.
Also HSD zu teuer? Ich weis nicht... Kommt irgendwie überhaupt nicht hin...
Grüße,
Zeph
Jein, wenn du eine Bedarfsanalyse machst - viel mehr als 20 kWh Akku und 30kW Generator brauchts "seriell" eigentlich nicht. Also etwa 70-120 km rein elektrisch und ca Tempo 130 Dauerstrich für Strecke.