Getriebe Übersetzung Schaltgetriebe
Was bedeutet kurze Übersetzung und was lange Übersetzung,
bei einem Schaltgetriebe und was ist besser um sportlich fahren zu können?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Juli9905 schrieb am 26. Apr. 2019 um 21:8:16 Uhr:
Was bedeutet kurze Übersetzung und was lange Übersetzung,
bei einem Schaltgetriebe und was ist besser um sportlich fahren zu können?
Was kurz und lang bedeutet, kann man sich über die Hebelwirkung herleiten. Bei einem langen Hebel kommt weniger Kraft am Ende an, dafür legt er mehr Strecke zurück, während der kürzere Hebel mehr Kraft überträgt und dafür weniger weit kommt.
Das Thema beschränkt sich zudem nicht auf Handschalter sondern betrifft jede Getriebevariante.
In einem 2-Ganggetriebe ist der 1. Gang i.d.R. ein kurzer Gang, während der 2. ein langer Gang ist. Feststellen kann man das über die Drehzahlen am Getriebeeingang (Motorseite), welche sich bei gleicher Getriebeausgangsdrehzahl unterscheiden. Der kürzere Gang hat dabei die höhere Motordrehzahl, während der längere die niedrigere Motordrehzahl hat.
Was das "sportliche" Fahren anbelangt (da versteht wohl jeder was anderes drunter), hängt die Wahl der Übersetzung maßgeblich davon ab, wo man fahren möchte.
Für eine Rennstrecke bietet es sich z.B. an, den ersten Gang verhältnismäßig lang auszulegen und die folgenden Gänge relativ knapp zu verlängern, halt alles in Abhängigkeit zum angepeilten Tempobereich, da Gänge, die man nicht verwendet, verschwendet sind. Ziel ist es hierbei, die für das Tempo annähernd kürzeste Übersetzung nutzen zu können.
PKW sind dagegen relativ kurz übersetzt, da der Tempobereich i.d.R. niedriger ausfällt, wobei es hierbei noch geringfügige Verschiebungen gibt, da das Thema des Verbrauchs mehr im Fokus steht.
Meiner Meinung nach sind PKW sogar durch die Bank weg zu kurz übersetzt, was sich darin kennzeichnet, dass man mehr als 5 Gänge von 0 bis ~50 km/ h bei 1000 U/ min nutzen kann.
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Der G120 erfordert aber nicht meine Grundansprüche.
ACT hat ja jetzt auch der kleine 1,5l TSI. Die Kritik ist vorher berechtigt gewesen, man hat es zu zaghaft umgesetzt.
Klar, der G165 mit Zylinderabschaltung würde meinen Zielkreis für diesen Motor deutlich harmonisieren.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 13:35:26 Uhr:
Klar, der G165 mit Zylinderabschaltung würde meinen Zielkreis für diesen Motor deutlich harmonisieren.
Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz. Wenn beide Antriebe demnächst mit Zylinderabschaltung zu haben sind (beim G122 ist das schon der Fall), geht es wieder nur um den Übersetzungsunterschied, sprich genau das gleiche Thema, wie zuvor. Ist die Übersetzung in dem Fall dann wieder zu kurz, als dass der Verbrauchsunterschied für die höhere Radzugkraft nicht zu tolerieren ist?
Man könnte beim Golf doch ebenso argumentieren, dass der 150 PS TSI (jeweils 1.5 TSI ACT) länger übersetzt werden müsste, weil er gegenüber der Variante mit 130 PS mehr verbraucht.
Die höhere Radzugkraft braucht man nur kurzweilig, konstante Fahrten überwiegen. Da macht Drehzahlsenkung immer Sinn.
Welche Spezifikationen hat denn Mazdas Zylinderabschaltung? Drehzahlbereich, Abschaltkritierien?
Bleibt natürlich der Schaltaufwand und natürlich der geringere Komfort den man hat sich in höheren Drehzahlbereich zu bewegen.
Zitat:
@navec schrieb am 3. Mai 2019 um 12:01:44 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 3. Mai 2019 um 11:08:30 Uhr:
Gibt genug auswahl an sehr guten und vernünftig dimensionierten saugmotoren, es gibt ein leben jenseits von europa. 😉Also Diesel gibt es aktuell m.E. schon mal gar keine ohne Turbo und bei aktuelleren Benzinern ist es eben so, dass die mittleren und kleineren Größen mit Turbo deutlich in der Überzahl sind.
Vielleicht ändert sich das mit WLPT ja etwas.Ich selbst finde Turbomotoren, mit denen man eben auch im 6. Gang bei 70km/h locker einen Anhänger ziehen kann, ganz gut.
Gegen einen größeren Motor ohne Turbo, mit dem das ca in gleicher Weise funktioniert und der durchschnittlich nicht mehr Sprit braucht, hätte ich auch nichts ein zu wenden. Da wäre ich ganz bestimmt nicht auf "Turbo" fest getackert.
Bei Mazda wäre der 2L-Benzin-Motor mit 150PS im CX3 für mich eine solche Alternative, aber da gibt es natürlich Einschränkungen, weil der nur 207Nm Maximaldrehmoment bringt und die erst bei 2800rpm. damit kann man also bei höherer Last nicht mit dem gleichen niedrigen Drehzahlniveau fahren, wie es bei meinem 1,4L der Fall ist. Der reale Verbrauch ist laut Spritmonitor mit dem meines Autos ca identisch.Beim Diesel geht das ohne Aufladung aber nahezu nicht und deswegen haben alle aktuelleren Diesel eine.
...klar, diesel ohne aufladung gibts nich mehr, macht auch keinen sinn...aber n guter sauger macht schon was her bzgl. ansprechverhalten...und nich "punkt max drehmoment" mit "wann wieviel drehmoment" verwechseln...nur weil ein sauger sein maximum bei 4000 hat, heißt das nicht, daß er davor nix hat...einfach mal leistungsdiagramme anschauen...aber ist ja auch nicht das thema hier, sollte nur ne ergänzung sein. 😉
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Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 13:51:16 Uhr:
Die höhere Radzugkraft braucht man nur kurzweilig, konstante Fahrten überwiegen. Da macht Drehzahlsenkung immer Sinn.
Und wieso ist es beim Golf dann kein Problem, dass die Übersetzung beim stärkeren Antrieb zu kurz ist?
Da könnte man die Drehzahl doch auch im sinne der Konstantfahrt noch senken.
Zitat:
Bleibt natürlich der Schaltaufwand
Wie auch immer man persönlich das Argument bewerten möchte, ich sehe da nämlich keinen wirklichen "Schaltaufwand", mal davon abgesehen, dass das Getriebe genau dafür da ist.
Beim G165 entfällt das gegenüber dem 150 PS TSI, während der G120 natürlich auch mal einen Gang runtergeschaltet werden muss, um die gleichen Fahrleistungen wie der 150 PS TSI zu erreichen.
Gegenüber dem 130 PS TSI gibt wiederum keinen Unterschied zum G120.
Stellt sich am Ende halt die Frage, wie eine Übersetzung nicht "zu kurz" sein kann und man trotzdem "schaltfaul" unterwegs ist. Das eine schließt das andere i.d.R. nämlich aus.
Zitat:
und natürlich der geringere Komfort den man hat sich in höheren Drehzahlbereich zu bewegen.
Zum einen stellt sich erstmal die Frage, was du unter "höheren" Drehzahlen verstehst. Für die gleiche Leistung muss der Skyactive G 2.0 ~25% höher drehen als der 1.5 TSI mit 110 kW, was bei 100 km/ h statt 2000 U/ min (sofern das für den Golf stimmt) 2500 U/ min bedeutet. Der G165 liegt bei 100 km/ h bei 2500 U/ min, während der G120 bei 2000 U/ min liegt.
Wen da 500 U/ min stören, der greift zum G120.
Wie gesagt, ich werde aus deinen Argumenten nicht schlau.
Dich stört der Schaltaufwand, die ~25% höhere Drehzahlen und dir ist die Radzugkraft relativ egal und trotzdem stört dich das längere Getriebe beim G120?
Ich stelle das Beispiel mal um:
Der G194 (wie es ihn in den USA im Mazda 3 gibt) wäre für dich mit der Übersetzung des G120 in Ordnung und in dem Fall wäre es dir dann auch egal, wenn dieser Motor ebenfalls bei 4000 U/ min auf ~108 kW gedrosselt würde?
Um den Bogen zum Ausganspunkt zu ziehen:
Wo genau liegt in dem Kontext das Problem, die schwächeren Antriebe auch sparsamer zu machen?
Es gibt keinen Hersteller, bei dem bei technisch gleichwertigen Motoren der Verbrauch bei der stärkeren Variante nicht höher ausfällt als bei der schwächeren, eben weil die stärkeren Varianten i.d.R. auf höhere Radzugkräfte ausgelegt sind.
Andernfalls müsste ein 110 kW TSI z.B. bei 100 km/ h mit 1600 U/ min laufen, jedoch wäre es dann vorbei mit der besseren Beschleunigen und es muss wieder geschaltet werden, damit man von der Mehrleistung auch was hat.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 13:51:16 Uhr:
Die höhere Radzugkraft braucht man nur kurzweilig, konstante Fahrten überwiegen. Da macht Drehzahlsenkung immer Sinn.
Welche Spezifikationen hat denn Mazdas Zylinderabschaltung? Drehzahlbereich, Abschaltkritierien?
Bleibt natürlich der Schaltaufwand und natürlich der geringere Komfort den man hat sich in höheren Drehzahlbereich zu bewegen.
Der 1,4/1,5TSI hat einfach bei geringerer Drehzahl mehr Leistung als so ein 2L-Sauger und daher könnte man die Übersetzung länger auslegen.
Es kommt bei der Übersetzung aber immer auch drauf an, wie man sein Gefährt nutzt.
Ich fahre z.B. hauptsächlich Stadt, Landstraßen und nur sehr wenig Autobahn. Allein von daher kommt es mir sehr gelegen, dass ich den höchsten Gang für die aller häufigsten Strecken sehr oft benutzen kann und daher sogar absolut gesehen häufig mit recht geringen Drehzahlen unterwegs bin.
Zusätzlich habe ich mir das Fz wegen WoWa-Betrieb angeschafft und da ist es sehr günstig, wenn im Bereich bis 80 (bis 100km/h) alle Gänge benutzt werden können und eine relativ enge Stufung vorhanden ist.
Für die Autobahn ist mein Fz dagegen eher ungeeignet.
1. hat es einen recht hohen Luftwiderstand und 2. wäre die Getriebe-Auslegung für schnellere Fahrt m.E. tatsächlich zu kurz.
Um alle Bedürfnisse (inkl. WoWa und AB) unter einen Hut zu bringen, wäre z.B. ein 8-stufiges Getriebe, bei dem die ersten 6 Stufen so angeordnet sind wie bisher, sehr geeignet.
Alles kann man eben in der Preisklasse nicht haben.
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Mai 2019 um 14:26:17 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 13:51:16 Uhr:
Die höhere Radzugkraft braucht man nur kurzweilig, konstante Fahrten überwiegen. Da macht Drehzahlsenkung immer Sinn.
Und wieso ist es beim Golf dann kein Problem, dass die Übersetzung beim stärkeren Antrieb zu kurz ist?
Da könnte man die Drehzahl doch auch im sinne der Konstantfahrt noch senken.
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Mai 2019 um 14:26:17 Uhr:
Zitat:
Bleibt natürlich der Schaltaufwand
Wie auch immer man persönlich das Argument bewerten möchte, ich sehe da nämlich keinen wirklichen "Schaltaufwand", mal davon abgesehen, dass das Getriebe genau dafür da ist.
Beim G165 entfällt das gegenüber dem 150 PS TSI, während der G120 natürlich auch mal einen Gang runtergeschaltet werden muss, um die gleichen Fahrleistungen wie der 150 PS TSI zu erreichen.
Gegenüber dem 130 PS TSI gibt wiederum keinen Unterschied zum G120.Stellt sich am Ende halt die Frage, wie eine Übersetzung nicht "zu kurz" sein kann und man trotzdem "schaltfaul" unterwegs ist. Das eine schließt das andere i.d.R. nämlich aus.
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Mai 2019 um 14:26:17 Uhr:
Zitat:
und natürlich der geringere Komfort den man hat sich in höheren Drehzahlbereich zu bewegen.
Zum einen stellt sich erstmal die Frage, was du unter "höheren" Drehzahlen verstehst. Für die gleiche Leistung muss der Skyactive G 2.0 ~25% höher drehen als der 1.5 TSI mit 110 kW, was bei 100 km/ h statt 2000 U/ min (sofern das für den Golf stimmt) 2500 U/ min bedeutet. Der G165 liegt bei 100 km/ h bei 2500 U/ min, während der G120 bei 2000 U/ min liegt.
Wen da 500 U/ min stören, der greift zum G120.Wie gesagt, ich werde aus deinen Argumenten nicht schlau.
Dich stört der Schaltaufwand, die ~25% höhere Drehzahlen und dir ist die Radzugkraft relativ egal und trotzdem stört dich das längere Getriebe beim G120?
Ich stelle das Beispiel mal um:
Der G194 (wie es ihn in den USA im Mazda 3 gibt) wäre für dich mit der Übersetzung des G120 in Ordnung und in dem Fall wäre es dir dann auch egal, wenn dieser Motor ebenfalls bei 4000 U/ min auf ~108 kW gedrosselt würde?
Um 12:45 schrieb ich doch, man hätte länger machen können.
Am Ende ist alles ein Kompromiss, ich finde den der aktuellen TSI deutlich besser als den der GX Motoren.
Wie gesagt, einzelne Faktoren sind nie ausschlaggebend. Und das Paket führt auch nicht automatisch zum G120. Aber es ist richtig, wenn G120, G165 ist keine Alternative!
Zudem beim Autokauf neben Motor/Getriebe noch weitere Faktoren mit einfließen.
Zitat:
Alles kann man eben in der Preisklasse nicht haben.
Eben, unser Autobahnanteil bei über 130km/h liegt bei ca. 30%. Da kann man den Kompromiss mit der Übersetzung eingehen. Zudem im Umkehrsschluss nicht gleich ein Auto mit längerer Übersetzung das Bessere wäre, es muss ja viele weitere Ansprüche mit abdecken. Es bleibt ein Kompromiss mit dem man leben kann und muss.
In unserem Fall meist so gelöst, dass der 5. Gang neuwertig bleibt 😉
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 14:35:19 Uhr:
Um 12:45 schrieb ich doch, man hätte länger machen können.
Hat man aber nicht und trotzdem soll das Konzept besser sein.
Mir geht es nicht um das Fahrzeug oder den Hersteller dahinter, sondern um die Betrachtung des Konzepts, sprich es geht nicht darum, sich für seine Fahrzeugentscheidung zu rechtfertigen.
Meine Frage ist letztlich die, wo das Problem sein soll, wenn stärkere Motoren kürzer übersetzt sind als schwächere, sprich höhere Radzugkräfte ermöglichen und im Gegenzug mit einem Mehrverbrauch einhergehen.
Zudem interessiert mich, wieso das Ergebnis nur dann ein Problem ist, wenn es beim gleichen Motor mit verschiedenen Übersetzungen erzielt wird und wieso es kein Problem ist, wenn es bei gleicher Übersetzung durch verschiedene Motoren erreicht wird.
Mit anhänger fand ich nen aufgeladenen diesel immer am besten, nochmals bis zu 50 nm mehr als der 1.5 tsi, bei ungefähr gleicher leistung und hubraum, aber wir schweifen ab...
Zitat:
@abm_70 schrieb am 3. Mai 2019 um 14:51:31 Uhr:
Mit anhänger fand ich nen aufgeladenen diesel immer am besten, nochmals bis zu 50 nm mehr als der 1.5 tsi, bei ungefähr gleicher leistung und hubraum, aber wir schweifen ab...
Nur ist ein Diesel halt i.d.R. länger übersetzt als ein Benziner, eben weil er den kleineren elastischen Bereich hat.
Beim G120 wird gegenüber dem G165 ja nichts anderes gemacht. Daher rührt auch meine Verwunderung, dass das Konzept dort auf einmal schlecht sein soll, wo es beim Diesel und Benziner schon ewig so gehandhabt wird.
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Mai 2019 um 14:55:58 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 3. Mai 2019 um 14:51:31 Uhr:
Mit anhänger fand ich nen aufgeladenen diesel immer am besten, nochmals bis zu 50 nm mehr als der 1.5 tsi, bei ungefähr gleicher leistung und hubraum, aber wir schweifen ab...Nur ist ein Diesel halt i.d.R. länger übersetzt als ein Benziner, eben weil er den kleineren elastischen Bereich hat.
Beim G120 wird gegenüber dem G165 ja nichts anderes gemacht. Daher rührt auch meine Verwunderung, dass das Konzept dort auf einmal schlecht sein soll, wo es beim Diesel und Benziner schon ewig so gehandhabt wird.
Ein gleich leistungsfähiger Diesel hat gegenüber einem Benziner i.d.R. erheblich mehr Drehmoment an zu bieten und eine kleineren, nutzbaren Drehzahlbereich.
Deswegen wird der Diesel immer eine längere Übersetzung haben (müssen).
Bei G165 und G120 ist das völlig anders, denn beide haben zumindest bis zu 4000rpm nahezu identische Drehmomentverläufe und sie haben ca das gleiche nutzbare Drehzahlband zur Verfügung.
Der G165 ist kürzer übersetzt um sportlicher gefahren werden zu können. Eine technische Notwendigkeit, das Auto mit diesem Motor deutlich kürzer zu übersetzen (wie beim Unterschied Diesel-Benziner), gibt es nicht.
Ähnliche "Spielchen" wegen der "Sportlichkeit" gibt es auch unter Dieselfahrzeugen, denn auch z.B. beim Golf 2L-TDI ist die Übersetzung länger, als beim Golf 2L-GTD, dessen Motor leistungsfähiger ist.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 13:51:16 Uhr:
Die höhere Radzugkraft braucht man nur kurzweilig, konstante Fahrten überwiegen. Da macht Drehzahlsenkung immer Sinn.
Welche Spezifikationen hat denn Mazdas Zylinderabschaltung? Drehzahlbereich, Abschaltkritierien?
Bleibt natürlich der Schaltaufwand und natürlich der geringere Komfort den man hat sich in höheren Drehzahlbereich zu bewegen.
Zur Drehzahlsenkung geht es auch einfach den höheren Gang zu haben.
Bei bis zu 220 Kmh reichen 6 Gänge doch aus um auf der AB nicht in hohe Drehzahlregionen bei 130-150 Kmh zu kommen und auch einiger massen zackig vom Fleck zu kommen, zb. Zweiter Gang bis 90. Ansonsten kann ich immer hochschalten, zumindest bis zum Landstraßentempo....
Zitat:
@Eddie7777 schrieb am 3. Mai 2019 um 17:41:20 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 13:51:16 Uhr:
Die höhere Radzugkraft braucht man nur kurzweilig, konstante Fahrten überwiegen. Da macht Drehzahlsenkung immer Sinn.
Welche Spezifikationen hat denn Mazdas Zylinderabschaltung? Drehzahlbereich, Abschaltkritierien?
Bleibt natürlich der Schaltaufwand und natürlich der geringere Komfort den man hat sich in höheren Drehzahlbereich zu bewegen.Zur Drehzahlsenkung geht es auch einfach den höheren Gang zu haben.
Ein 7. ist nicht vorhanden.
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Mai 2019 um 14:41:30 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. Mai 2019 um 14:35:19 Uhr:
Um 12:45 schrieb ich doch, man hätte länger machen können.Hat man aber nicht und trotzdem soll das Konzept besser sein.
Mir geht es nicht um das Fahrzeug oder den Hersteller dahinter, sondern um die Betrachtung des Konzepts, sprich es geht nicht darum, sich für seine Fahrzeugentscheidung zu rechtfertigen.
Meine Frage ist letztlich die, wo das Problem sein soll, wenn stärkere Motoren kürzer übersetzt sind als schwächere, sprich höhere Radzugkräfte ermöglichen und im Gegenzug mit einem Mehrverbrauch einhergehen.
Zudem interessiert mich, wieso das Ergebnis nur dann ein Problem ist, wenn es beim gleichen Motor mit verschiedenen Übersetzungen erzielt wird und wieso es kein Problem ist, wenn es bei gleicher Übersetzung durch verschiedene Motoren erreicht wird.
Weil Verbrauch für mich ein Hauptfaktor ist. Nicht für mich monetär, sondern aus Prinzip.