ForumE36
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Auto
  4. BMW
  5. 3er
  6. E36
  7. Geld zurück bei Auto kauf?

Geld zurück bei Auto kauf?

Themenstarteram 30. November 2006 um 20:03

Hallo

 

habe eine ganz ganz wichtige Frage an die die sich mit sowas auskennen:

 

Ich habe vor ca 1 Monat einen e30 erworben für den Winter. Der Wagen hat mich 800 euro gekostet und defekt waren nach überprüfung der Werkstatt (ich nannte ihm die Geräusche etc.) waren die beioden vorderen Stoßdämpfer hin.

Naja wollte das richten lassen aber bekam dann einen 2er golf geschenkt und verkaufte den BMW dann wieder. Leider nur für 600 euro da keiner mehr zahlen wollte.

 

Ich habe den Käufer darauf hingeweiesen dasss die Stoßdämpfer durch sind und ansonsten fiel mir nix ein was kaputt ist. Werkstatt meinte auch das alles passt soweit und ein neuer tüv kein Thema wäre.

 

Jetzt ruft mich der Käufer an und meint er will sein Geld (min. die Hälfte) wieder weil angeblich die Rep. das er wieder TÜV bekommt über 2000 euro kosten würde...... Wenn ich nicht zahle gibts Post vom Anwalt.

Er nannte die Bremsleitungen usw müssten neu gemacht werden und was weiß ich.

Aber er hat den Wagen gesehn hat nicht mal ne Probefahrt oder ähnliches gemacht und ausserdem wusste ich auch nicht dass "soviel" kaputt ist.

Was ich wissen wollte ist ob ich ihm jetzt das Geld geben muss oder er kein Recht darauf hat. Ich will keinen ärger und wollte das Auto nur wieder loswerden da ich einen Golf bekommen habe und jetzt das.

 

Wer weiß einen rat?

 

MFG

Ähnliche Themen
76 Antworten
am 7. Dezember 2006 um 9:17

Da es "Rotherbach" wohl für nicht notwendig erachtet, sich nochmals zu dem Thema zu melden, und meine Aussage somit auch nicht widerlegen kann - bleibe ich dabei: Wenn der Käufer nichts in der Hand hat (Vertrag o.ä.) kann er NICHTS machen.

Zurück nehmen würde ich den in so einem Falle schon mal gar nicht. Es wäre ja schön wenn sich der Threadersteller noch mal melden würde, ob der Käufer es weiter mit seiner "Masche" versucht bzw. wie der Thredersteller letztendlich auf diesen Versuch der nachtäglichen "Abzocke" reagiert hat...

Gruß Micha

Rotherbach hat aber recht. Grundsätzlich gilt. Jeder gibt eine Gewährleistung auf Gebrauchtteile, wenn diese nicht schriftlich ausgeschlossen wird.

Unser Verkaufsleiter sagte, dass selbst Exportfahrzeuge nur mit einem entsprechenden Vertrag verkauft werden. Nicht das am Ende behauptet wird man hätte dieses Fahrzeug nicht als Export, sondern Gebrauchtwagen gekauft.

Vielleicht bringt einer den Gesetzestext noch ein. Falls ich den nicht finde.

am 8. Dezember 2006 um 17:27

Ich beschreibe es mal anhand eines Beispieles, damit wir nicht aneinander vorbei reden:

"Max Mustermann" kauft bei "Autoschreck Köln" ein gebrauchtes Fahrzeug.

"Mustermann" legt das Geld auf den Tisch, und erhält von "Autoschreck" das Fahrzeug samt Papiere und Schlüsseln.

Es wird kein Vertrag oder ähnliches geschlossen, "Autoschreck" stellt lediglich eine Quittung aus:

Gesamtbetrag 5000,- Euro

In Worten: - fünf - tausend -

Von: Max Mustermann

Für: PKW BMW 328i

Ort/Datum Köln, 08.12.2006

Stempel/Unterschrift des Empfängers

"Autoschreck"

Mustermann rollt vom Hof, und hat über den Verkauf lediglich oben dargestellte Quittung in der Hand.

Im Falle eines Falles sieht es also schlecht für Mustermann aus, er kann nichts machen!

1. Die Quittung ist sehr allgemein gehalten, vor allem der Verwendungszweck "BMW 328i". Es ist nicht festgelegt, dass es sich auch um den von Mustermann gekauften BMW handelt, da kein Kennzeichen oder eine Fgst.-Nr. vermerkt wurden.

2. "Autoschreck" bestätigt ja lediglich den Empfang des Geldes, er muss deshalb nicht zwangsläufig auch der Verkäufer sein. Er könnte den Betrag für den sehr allgemein beschriebenen BMW ja auch für eine Privatperson in Empfang genommen haben.

3. Der Käufer soll im Streitfall erst einmal nachweisen, dass "Autoschreck" auch tatsächlich der Verkäufer des Fahrzeugs war. Er kann auch nicht beweisen ob "Autoschreck" ihm "mündliche Zusagen über die Beschaffenheit des Fahrzeugs" gegeben hat;)

In diesem Fall kann der Käufer absolut gar nichts machen, es geht ja auch nicht darum hier irgendwelchen Schrott unter die Leute zu bringen, um sie abzuzocken, sondern einfach nur um die Gewährleistung wirksam auszuschließen - und dies ist auf diesem Wege mehr als sicher!

Auto"pfand" Coeln hingegen hat die Probleme der Gewährleistung bei Pfandverwertungen nicht, da er im Namen, Rechnung und Auftrag des Verpfändes handelt, und somit kein Kaufvertrag zwischen "Autopfand" und dem neuen Besitzer zustande kommt;):D

Es gibt weitere Methoden die Gewährleistung wirkungsvoll zu umgehen, aber dieses Beispiel ist am leichtesten verständlich...

Da ist im Nachhinein absolut nicht dran zu rütteln, Anwalt hin - Anwalt her;)

am 8. Dezember 2006 um 17:40

@Micha

eigentlich sollte ich mich mit sowas auskennen da ich Automobilkaufmann gelernt habe. Aber mit sowas habe ich mich noch net beschäftigt.

Was meiner Meinung nach deine Aussage wiederlegen würde wäre:

Ich ( Mustermann ) gehe mit der Quittung zu meinem Rechtsanwalt. Der schickt den Autoschreck einen netten Brief den Wagen zum Beispiel zurück zu nehmen da eine verschwiegener Unfall vorliegt. Autoschreck schickst einen Brief zurück ( oder sein Anwalt ) und behauptet den Wagen nie bei ihm gekauft zu haben. Dann ruft der Rechtsanwalt beim Vorbesitzer an und fragt an wen er den Wagen denn verkauft hat. Der Vorbesitzer ( Herr Vormustermann ) sagt bestätigt sogar schriftlich den Wagen an Autoschreck verkauft zu haben.

Jetzt meine Frage:

Was macht Autoschreck dann???

Gehen wir mal von 2 möglichen Situationen aus:

Der Vormustermann hat den Wagen OHNE Kaufvertrag an Autoschreck "verkauft". Das heißt Autoschreck hat den Wagen gar net in seiner Buchhaltung aufgeführt.

Der Vormustermann kann einen gültigen Kaufvertrag zwischen ihm und Autoschreck vorweisen.

Und nu???

Also unser Verkaufleiter sagte man kann die Gewährleistung nur umgehen, wenn man dies im Vertrag ausdrücklich festlegt. Und dann kann man die nur zu 100% ausschließen wenn man an Gewerbetreibende verkauft oder als sog. Schlachtfahrzeug verkauft. Er erzählte das sich unsere Anwälte damals (bei Einführung dieses Gesetzes) auf bestimmte Verträge zum absetzen von Gebrauchtfahrzeugen (ohne Gewährleistung), nach dem tagelange Studium der Gesetzestexte, verständigen konnten. Seitdem darf kein Fahrzeug mehr, aufgrund der Gewährleitungspflicht für Gewerbetreibende, ohne entsprechenden vertrag verkauft werden. Ich denke das hat Hand und Fuß wenn schon Anwälte von einem Verkauf ohne vertrag abraten.

Autopfand, deinen Rechtsausführungen im letzten Thread kann ich - im Gegensatz zu Deinen davorliegenden Äusserungen - nicht folgen und zwar aus folgendem Grund:

Es wurde hier mehrfach vermischt a.) wie die Rechtslage ist und b. ) welche zugrundeliegenden Tatsachen sich beweisen lassen bzw. wer die Beweislast dafür trägt. In deinem Beispiel ist selbstvertsändlich ein mündlicher Kaufvertrag geschlossen worden. Fraglich ist, ob der Richter die knappe Quittung hierfür als Urkundsbeweis ansieht. Dies wiederum unterliegt der freien richterlichen Beweiswürdigung. Im Ausgangsfall teile ich deine Auffassung im Ergebnis, dass es keinen Gewährleistungsanspruch gibt. Es gibt meterweise Rechtssprechung zum stillschweigenden Gewährleistungsausschluss beim KFZ-Verkauf im schrottwertnahen

Preisniveau. Die gutgemeinten, jedoch rechtlich/moralisch nicht ganz bedenkenfreien Tipps einiger Threadersteller, den Sachverhalt leicht zu frisieren bzw. das Problem durch Anwendung unmittelbaren Zwangs einer Lösung zuzuführen, sind daher nicht wirklich erforderlich. Langer Rede kurzer Sinn: ruhig bleiben, KFZ nicht zurücknehmen . Bezüglich entgegenstehender Auffassungen von Anwälten gilt der Erfahrungssatz: " 2 Anwälte - 3 Meinungen"

Zitat:

Original geschrieben von golf lila laune

@Micha

eigentlich sollte ich mich mit sowas auskennen da ich Automobilkaufmann gelernt habe. Aber mit sowas habe ich mich noch net beschäftigt.

Was meiner Meinung nach deine Aussage wiederlegen würde wäre:

Ich ( Mustermann ) gehe mit der Quittung zu meinem Rechtsanwalt. Der schickt den Autoschreck einen netten Brief den Wagen zum Beispiel zurück zu nehmen da eine verschwiegener Unfall vorliegt. Autoschreck schickst einen Brief zurück ( oder sein Anwalt ) und behauptet den Wagen nie bei ihm gekauft zu haben. Dann ruft der Rechtsanwalt beim Vorbesitzer an und fragt an wen er den Wagen denn verkauft hat. Der Vorbesitzer ( Herr Vormustermann ) sagt bestätigt sogar schriftlich den Wagen an Autoschreck verkauft zu haben.

Jetzt meine Frage:

Was macht Autoschreck dann???

Gehen wir mal von 2 möglichen Situationen aus:

Der Vormustermann hat den Wagen OHNE Kaufvertrag an Autoschreck "verkauft". Das heißt Autoschreck hat den Wagen gar net in seiner Buchhaltung aufgeführt.

Der Vormustermann kann einen gültigen Kaufvertrag zwischen ihm und Autoschreck vorweisen.

Und nu???

Bei einer Anzeige ist Autoschreck verpflichtet den Verkäufer anzugeben, falls Autoschreck das nicht tut geht das Gericht davon aus, dass Autoschreck der Verkäufer ist. Somit hat Autoschreck, da nicht ausgeschlossen, dem Käufer gegenüber eine Gewährleistungspflicht. Wobei selbst bei Ausschluss diese, bei einem verschwiegenen Unfall trotzdem greift. Dabei geht das Gericht von einer mutwilligen Täuschung des Käufers aus und spricht dem Käufer ein das Recht auf Nachbesserung zu. In dem Fall muss der Verkäufer das Fahrzeug zurücknehmen oder das Fahrzeug muss repariert werden. Das hängt dann vom Antrag des Geschädigten ab.

Ich habe von so einem Fall in der AMS gelesen.

Zitat:

Original geschrieben von KHMKöln

KFZ nicht zurücknehmen .

Ich würde es auch erstmal so probieren, wenn es allerdings vor Gericht geht, wird man dazu verdonnert. Aber man kann es versuchen, warm auch nicht!

 

Zitat:

Original geschrieben von KHMKöln

Bezüglich entgegenstehender Auffassungen von Anwälten gilt der Erfahrungssatz: " 2 Anwälte - 3 Meinungen"

Hier geht es aber um geltendes Recht, da gibt es keine Meinung, sondern einen entsprechenden Paragraphen der dies regelt.

BlueWhite, wäre schön , wenn der Gesetzgeber so tolle und eindeutige Rechtsnormen erlassen hätte. Dann bräuchten wir nicht bis zu 3 Gerichtsinstanzen, kilometerweise juristische Literatur mit wilden Theorienstreiten etc.. Leider zeigt aber die Realität, dass bereits in einem relativ einfachen Fall, wie dem vorliegenden, die Rechtslage von Juristen ( Anwälten und Richtern) unterschiedlich beurteilt wird. Für den Fall eines Rechtsstreits nennt man dies "Prozessrisiko"

am 8. Dezember 2006 um 18:11

Liebe Leute,

die Theorie ist die eine, die Praxis jedoch eine ganz andere Seite.

"Autoschreck" würde im Zweifel den "Auftraggeber" (Privatmann) bekanntgeben, der allerdings in die Sache eingeweiht wäre - wir bewegen uns auf dünnem Eis;)

Privatleute dürfen die Gewährleistung ausschließen, Mustermann kann nicht beweisen, dass dies nicht mündlich geschehen ist, durch die sogenannte "mündliche Zusage über die Beschaffenheit des Fahrzeugs".

Bei gewerblich an privat ist es schon klar, da helfen auch die "Bastlerfahrzeugklauseln" nicht mehr;)

Aber es gibt ja genug Privatleute die "ihren Namen" für gelegentliche Verkäufe hergeben. Und wer sagt denn das "Autoschreck" beim Kauf einen Vertrag abschließt - ein gutgemeinter Rat: Je weniger "Papier" - desto besser.

Die Historie des Fahrzeugs ist also im Nachhinein nicht bis zum letzten BESITZER nachvollziehbar, da das Fahrzeug durch die letzten Hände OHNE Verträge ging.

Bei privatem Kauf (eigenes Auto z.B.) IMMER mit Kaufvertrag, damit man im Streitfall was schriftliches in der Hand hat, beim VERKAUF am besten IMMER ohne, damit die Gegenseite im Zweifel nichts schriftliches hat, hoffe es war soweit alles nachvollziehbar.

Es ist halt nur eine Sache des Geschicks, dem Käufer plausibel zu machen, weshalb er beim Kauf keinen Vertrag bekommt, die meisten Privatkäufer bestehen nämlich drauf - man muss halt die passende Geschichte parat haben, aber das ist ein anderes Thema;)

Beim Verkauf würde ich mir jedoch zur Sicherheit eine sogenannte "Übernahmeerklärung" unterschreiben lassen, nicht das der neue Besitzer damit Scheisse baut, und man am ende keinen Nachweis über den Verkauf hat.

Also ich habe in der Praxis schon "das ein oder andere"(:D) Auto verkauft, und stelle hier kein "Theoriewissen" zur Verfügung, sondern spreche aus Erfahrung.

Bei der Pfandverwertung habe ich diese ganzen Probleme glücklicherweise nicht am Hals, da geht alles viel schneller und unkomplizierter:)

Ich habe mir eben ein paar Threads im Juraforum durchgelesen, im Prinzip ist es so wie ich es geschrieben habe. Ein Gewerbetreibender kann die Gewährleistung nicht ausschließen wenn er an Privat verkauft. Allerdings kann der Gewerbetreibende ein Fahrzeug auch Privat verkaufen, Grundvoraussetzug: Das Fahrzeug wurde auf seinen Namen angemeldet (habe die Mindestlaufzeit jetzt vergessen) und das Fahrzeug gehörte ihm (Kaufvertrag muss bei einem Rechtsstreit vorgelegt werden. Händler – jetzigem Verkäufer).

Es gibt in der EU keinen legalen Weg einen Gebrauchtwagen, Gewerbetreibender (egal ob Autohändler oder Blumenverkäufer), ohne Gewährleistung an Privat abzusetzen.

Bei Privat zu Privat gilt etwas anderes. Bei einem Kaufvertrag: Gekauft wie gesehen, gilt natürlich der Ausschluss. Sofern der Vertrag schriftlich vorhanden ist. Ist ein mündlicher Kaufvertrag geschlossen worden kommt es auf den Richter an, das liegt im Ermessensspielraum den ihm das EU-Recht einräumt. Der Verkäufer sollte also sagen, dass er dem Käufer mündlich sagte: „Der Wagen wird so gekauft wie er dasteht, unter Ausschluss der Sachmängelhaftung“.

am 8. Dezember 2006 um 18:33

Wir reden aneinander vorbei in manchen Punkten. Es ist auf schriftlichem Wege sehr schwierig, es allen verständlich zu machen, vieles von dem was du sagst hab ich ja genau so bestätigt...

Wer mal Zeit und Lust hat kann gern mal durchklingeln, Nummer ist ja bekannt;)

Ein schwieriges Thema:D

am 8. Dezember 2006 um 18:50

Zitat:

Original geschrieben von Autopfand Coeln

Wir reden aneinander vorbei in manchen Punkten. Es ist auf schriftlichem Wege sehr schwierig, es allen verständlich zu machen, vieles von dem was du sagst hab ich ja genau so bestätigt...

Wer mal Zeit und Lust hat kann gern mal durchklingeln, Nummer ist ja bekannt;)

Ein schwieriges Thema:D

Ich sage es mal so:

1. Du brauchst schon ein paar Komplizen um das so hinzubekommen.

2. Einen richtig guten Anwalt. Ohne den wird nicht viel gehen.

Grundaussage Verkauf:

Privat an Privat: 100%iger Gewährleistungsausschluss möglich!

Gewerbe an Gewerbe: 100%iger Gewährleistungsausschluss möglich!

Privat an Gewerbe: 100%iger Gewährleistungsausschluss möglich!

Gewerbe an Privat: 100%iger Gewährleistungsausschluss nicht möglich!

Wenn man es allerdings illegal macht gibt es da mehrere Möglichkeiten. Wie gesagt nicht legal und bei bekannt werden verliert der Gewerbetreibende sein Gewerbeschein. Das erfüllt den Straftatbestand und kann mit Gefängnis geahndet werden.

*EDIT*

@ Autopfand Coeln

Stimmen wir soweit überein?

am 8. Dezember 2006 um 18:57

Zu dem oben von dir aufgezählten Möglichkeiten gebe ich dir recht, aber was den Rest betrifft plappern wir gerade ALLE etwas aneinander vorbei - auch Lukas...

Mensch, ruft an ihr Säue! "Geile Autopfänder erwarten euch":D

Deine Antwort
Ähnliche Themen
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Auto
  4. BMW
  5. 3er
  6. E36
  7. Geld zurück bei Auto kauf?