gas preis
hi die omv in HD hat heute 64,9 gekostet 1 cent mehr !
" angeblich das gas wärer teuerer geworden"
51 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Schnibble
...
ausserdem...kann es sein (oder irre ich mich) dass LPG in der Schweiz fast teurer als benzin ist?
...das wird sich im nächsten Jahr ändern, auch die Schweizer werden die Steuern für LPG senken 🙂
Gruß Thomas
Zitat:
Original geschrieben von astrodriver
Wo bleiben denn nun die Verfechter der "Ich erkenne am Tankdruck das Mischungsverhältnis" Theorie? Mich würde schon interessieren ob da was dran ist........
Ei, da bin ich doch! 🙂 Ich hab´nur gerade wenig Zeit, die Hütte wird regelrecht abgerissen von den Kunden…. 😁
Zunächst mal eines: Mit physikalischen Fakten kann ich hier nicht dienen. Insofern lese ich die verschiedenen Theorien mit großem Interesse, möchte mich aber mangels fachlichen Wissen daran nicht beteiligen. Ich stelle nach den bisherigen Ausführungen hier lediglich fest, dass manches gegen meine Beobachtungen sprechen könnte. Markus und astrodriver sind auf dem Gebiet scheinbar deutlich auf einem anderen Wissenstand. Nur, Jungs ich habe keinen Plan, wer von Euch hier Recht hat…..
Allerdings kann ich über längere Zeiträume bei verschiedenen Umgebungsfaktoren Beobachtungen anstellen. Zudem weiß ich, welche Gasqualität in meine Tanke befüllt wird. Zudem sind mir bei guten Kollegen auch deren Mischungsverhältnisse und Tankdrücke bekannt.
Bei einer Befüllung durch das Tankfahrzeug steigt bei mir je nach Außentemperatur der Druck um ca. 1-1,5 bar an, um in den nächsten 1-2Stunden auf den vorigen Wert zu Fallen. Der Fülldruck liegt dabei immer 4-5 bar über dem jeweiligen Tankdruck. Warum der Anstieg des Drucks? Keine Ahnung, aber ich kann es stets beobachten.
Und jetzt zum eigentlichen Skandal 😉: Ich biete im Sommer an meiner Tanke 40/60 P/B an. Zur Inbetriebnahme am 21.9.06 konnte mein Lieferant nicht morgens anliefern. Also lieferte ein freier Lieferant 95/5er Plörre an. 😰 Gut, es waren nur 1000 Liter. Druck nach Betankung 11,5 bar. Dieser sank dann um 1 bar in der Folgezeit. Am Spätnachmittag wurden dann 5000 Liter 40/60 vom eigentlichen Lieferanten angeliefert. Druck danach: etwa 6,5-7 bar. Seltsam, nicht? Jedenfalls hatte ich schwer gestaunt.
Ähem, zu meiner Entlastung wegen der Plörre: Es kam nur 1 Kunde an diesem Tag. Und der hat von mir im Glücksgefühl ´ne Pulle Sekt in die Hand gedrückt bekommen! Nee, is kein Standart hier!
Beim Winterbedingten Wechsel von 40/60 auf 60/40 stieg der Druck um etwa 1 bar an. Gleiche Temperaturen. Tank war vor Befüllung bis auf 35% runter. Der Unterschied hier ist nicht groß, aber durchaus durch das Monometer messbar.
Wenn ich mir jetzt die Tanke vom befreundeten Kollegen mit 95/5 anschaue, hat dieser einen Ruhedruck, der locker mal 3-4bar über dem meinigen mit 60/40 liegt. Wohlgemerkt bei identischen momentanen Temperaturen, die auch in die Minusgrade gehen. Physikalische Erklärung dafür? Von meiner Seite Fehlanzeige! Die müsst Ihr liefern. Übrigens steigt bei diesem Kollegen bei der Befüllung auch kurzfristig der Tankdruck.
Wie gesagt, physikalische Erklärungen dürft Ihr von mir dazu nicht erwarten. Wie sich einzelne Gase oder deren Mischungen bei Komprimierung/Entspannung verhalten, entzieht sich vollkommen meinem Horizont. 😁 Ich muss schließlich nicht alles wissen….Aber die beobachteten Werte sind Fakt!
Vielleicht kann es ein Fachmann dem Benzin- und Gasschnüffler erklären?!?
PS: Ich könnte ja mit meinem „Plörrekollegen“ eine Abgleich der Temperaturen und Tankdrücken zu bestimmten Zeiten vornehmen.
Gruß Andi
Hallo Andi
Nun mal zum allgemeinem Verständnis.
Wir schreiben hier von Propan und Butan, soll heißen wir schreiben von Kohlenwasserstoffen. Diese Kohlenwasserstoffe sind einer der ersten ( genau 3. und 4. Kohlenwasserstoff ).
Die ersten beiden Kohlenwasserstoffe ( KW ) Methan und Ethan sind in ihrem Aggregatzustand gasförmig und die KW nach Butan, also Pentan, Hexan, Heptan, Oktan, Nonan, Decan...usw sind flüssig.
Je höherwertig ein KW desto öliger/zähflüssiger wird er.
Bei P/B haben wir 2 KW mit zwei ineinander übergehenden Aggregatzuständen gasförmig und flüssig ( Druck ) und genau darin liegt die Lösung.
Dein Kollege hat 95/5 in seinem Tank P/B. Somit mehr Propan also auch mehr gasförmige Anteile ( es verflüssigt sich nicht zu 100% ). Durch den höheren Gasanteil im Tank resultiert auch ein etwas größerer Druck. Hinzu kommen aber noch andere Faktoren wie z.B. Temperatur, Lagerungsart, Umwelteinflüsse wie Regen, Sonne und Wind usw.
Im Umkehrschluß hast Du mit einer Mischung von 60/40 natürlich weniger Druck im Tank.
Letztendlich sind Deine Beobachtungen also richtig...🙂
PS: Propan und Butan werden unter Druck flüssig, sie wechseln also ihren Aggregatzustand. Dies passiert aber nicht innerhalb von sec. und zu 100% es braucht etwas Zeit.
@magokiss
Leider auch nichts grundsätzlich Neues in deinem letzten Post, magokiss. Und ich denke schon das Andi weiß das es sich bei Propan und Butan um KW's handelt ,die sich unter Druck verflüssigen....schließlich verkauft er das Zeugs. 😉
Weil mir das Ganze keine Ruhe gelassen hat, hab ich noch ein paar andere Theorien ausgebrütet, die ich hier mal in die Runde schmeißen möchte.
In solch einem Lagertank für den LPG Verkauf wird ja aus der Flüssigphase gezapft. Und bei der Erstbefüllung wird der Tank ja vorher nicht evakuiert. Folglich bleibt ein Luftpolster in dem Tank, welches sich auch bei 15 bar nicht verflüssigt. Ergo, könnte auch nur flüssiges P/B im Tank vorhanden sein, da die komprimierte Luft es ja unter einem Druck >7,5 bar hält. Und da in diesem Fall ja nur flüssiges P/B vorhanden ist, könnte der Tankinnendruck auch höher als der Verdampfungsdruck von P/B liegen.
Andere Möglichkeit sind Fremdgase aus der P/B Mischung die die gleiche Funktion ausüben.
Oder es bleiben nur die unterschiedlichen Tanktemperaturen als Erklärung übrig.
Tankdrücke von 3-4 bar bei 20°C und Anwesenheit von flüssigem P/B bleiben mir trotzdem ein Rätsel.
Auch ist mir schleierhaft warum immer noch zwischen "Wintergas" und "Sommergas" unterschieden wird. In den Verdampferanlagen, wo das Gas unter Zufuhr von Wärme verdampft wird, spielen die Außentemperaturen keine Rolle. Das Butan verdampft in meinem Verdampfer bei 90°C Kühlwassertemperatur immer gleich, egal ob die Außentemperatur -20°C oder +35°C ist.
PS: Warum sollte sich halbwegs "sauberes" Propan nicht zu 100% verflüssigen wenn der Verdampfungsdruck überschritten wird? Versteh ich nicht.......
Ähnliche Themen
Und wie kommt bei den Verdampferanlagen das Gas zum Verdampfer? Nur über den Gas-Druck im Tank. Wenn dieser wegen zu hohem Butananteil niedrig ist, kommt vorne nicht mehr viel an.
Mit dem Förderprinzip hast du völlig recht!
Aber dann läuft wieder alles auf die Frage die am Anfang stand hinaus. Haben unterschiedliche Mischungen unterschiedlich Tankdrücke? Und wenn ja warum? Selbst bei minus 15°C sollte durch den Propananteil immer noch mindestens 2,5 bar Tankinnendruck anliegen. Und das dürfte für das Fördern bis zum Verdampfer allemal reichen.
@astrodriver
Dein Verständnis für Physik und Chemie in allen Ehren, Du machst meiner Meinung nach nur einen entscheidenen Fehler.
Du versuchst die Theorie mit der Praxis unter einen Hut zu bekommen, das aber funktioniert nicht.
Da ich ein Mensch der Praxis bin, spreche ich aus Erfahrung, sogleich es sehr schwer fällt das zu akzeptieren, aber jeden Tag werde ich aufs neue überzeugt.
Theorie und Praxis zwei Welten prallen aufeinander... das ist nicht nur ein Spruch!
Wünsche allen eine frohe Weihnacht und sage tschüs...🙂
Zitat:
Original geschrieben von Siebie
Und wie kommt bei den Verdampferanlagen das Gas zum Verdampfer? Nur über den Gas-Druck im Tank. Wenn dieser wegen zu hohem Butananteil niedrig ist, kommt vorne nicht mehr viel an.
Yep, deswegen im Winter kein 40/60 P/B, da es mit der Druckstabilität krritisch werden kann.
Zitat:
Original geschrieben von astrodriver
Und bei der Erstbefüllung wird der Tank ja vorher nicht evakuiert.
Tankdrücke von 3-4 bar bei 20°C und Anwesenheit von flüssigem P/B bleiben mir trotzdem ein Rätsel.
Bei mir wurde vor der Inbetriebnahme evakuiert. Das scheint aber nicht die Regel zu sein.
3-4bar bei 20°C wären mir auch ein Rätsel. Bei 0°C liegt dieser Druck bei 40/60 an. Bei 60/40 sind es etwa 4,5-5bar. Bei 20° C liegen bei 40/60 ca. 6bar an, bei 60/40 etwa 7 bar. Bei 95/5 hat man bei 20°C etwa 9,5 bar. Soweit meine Beobachtungen.
Nebenbei bemerkt, reichen 3-4 bar Druck zur Versorgung des Verdampfers locker aus. Aber man muss auch mit einem plötzlichen Temperatursturz um locker 10°C rechnen. Da soll das Auto ja auch noch auf Gas fahren....
PS: Die grundlegenden Dinge sind mir schon klar! Soweit bin ich dann doch in die Materie eingestiegen. 😉 Trotzdem nochmal ein Dank an Markus.! 🙂
Propan sorgt für den Druck, da es bei gleicher Temperatur einen höheren Eigendruck aufweist. Daher weist eine Mischung mit höherem Propananteil auch stets höheren Druck auf, als eine mit höherem Butananteil. Wohlgemerkt bei gleichen Temperaturen.
Insoweit kann man sehr wohl durch den Tankdruck auf die Gasqualität schließen.
Was mir immer noch nicht ganz klar ist:
Die Druckerhöhung beim Betankungsvorgang mit anschließendem Druckabfall auf den ursprünglichen Wert. Bei meiner Tankanlage findet hier eine Umwälzung über eine Leitung zur Zapfsäule statt, wobei Kolbenmesser und Zapfpistole ausgenommen sind. Könnte durch die Vermischung und damit unterschiedliche Gasphasen die kurzfristige Druckerhöhung erklärbar sein? Immerhin fällt der Druck ja dann wieder ab. Ich habe keine andere Erklärung dafür. *Grübel*
Gruß Andi
@Andi
Wie lange dauert so ein Tankvorgang bei dir? Und wieviel Volumen wird dabei bewegt? Kannst du am Tank nach dem Befüllen eine Erwärmung feststellen?
Zitat:
Original geschrieben von astrodriver
Jetzt muß ich aber mal nachhaken. Mit der Methode den Tankinnendruck zum Erkennen des Mischungsverhältnisses Propan/Butan zu verwenden hab ich so meine Probleme.
PROPAN C3 H8
Verdampfungsdruck
bei 20 Grad C 7,35 bar
bei 0 Grad C 3,70 bar
bei -15 Grad C 2,42 barBUTAN C4H10
Verdampfungsdruck
bei 20 Grad C 1,089 bar
bei 0 Grad C 0,059 bar
bei -15 Grad C -------....
Da Butan sich schon bei 1 bar verflüssigt bleibt es also solange flüssig, bis der Druck unter 1 bar fällt. D.h. erst wenn alles Propan verdampft ist, kann das Butan verdampfen.
.....
Aber zurück zur Frage des Mischungverhälnisses. Wie bitte soll das Butan einen Einfluß auf den Tankinnendruck haben, wenn der Verdampfungsdruck so deutlich unter dem von Propan liegt?? Solange Propan beigemischt ist, wird das Butan im TANK nicht verdampfen. Und darum kann man IMHO auch nicht erkennen wieviel Butan da beigemischt ist.
....
Wenn jemand anderer Meinung ist, her mit den physikalischen Fakten 🙂.......
Hallo Astrodriver.
Mit physikalischen Fakten kann ich leider nicht aufwarten, habe aber hier gelesen, dass Propan und Butan sich sehr gut vermischen. So gut, dass sich auch ihre Eigenschaften vermischen. Das bedeutet, dass der Verdampungsdruck bei einem bestimmten Gemisch bei 20°C halt irgendwo zwischen 7,35 und 1,089 liegt. Ob sich der resultierende Verdampfungsdruck linear verhält weiss ich nicht. Aber wenn, dann ist der Druck für 40/60 bei 20 °C 3,59 bar.
Es verdampft eben nicht erst das Propan und dann das Butan, sondern Beide gleichzeitig.
Gruss Jörg
Zitat:
Original geschrieben von astrodriver
@Andi
Wie lange dauert so ein Tankvorgang bei dir? Und wieviel Volumen wird dabei bewegt? Kannst du am Tank nach dem Befüllen eine Erwärmung feststellen?
Welcher? 😉
Wenn der Tankwagen vorfährt, füllt er etwa 150-200Liter/Minute in meinen Tank. Eine Erwärmung? So sensibel sind meine Hände nicht..... 😁 Ich könnte ja mal mit dem Laserthermometer messen...
Die Zapfanlage für die Autos fördert ca. 40l/min. +/- 5 Liter, abhängig von der Aussentemperatur und dem Füllventil/-leitung am Fahrzeug.
Gruß Andi
Zitat:
Original geschrieben von Jörg B.
Hallo Astrodriver.
Mit physikalischen Fakten kann ich leider nicht aufwarten, habe aber hier gelesen, dass Propan und Butan sich sehr gut vermischen. So gut, dass sich auch ihre Eigenschaften vermischen. Das bedeutet, dass der Verdampungsdruck bei einem bestimmten Gemisch bei 20°C halt irgendwo zwischen 7,35 und 1,089 liegt. Ob sich der resultierende Verdampfungsdruck linear verhält weiss ich nicht. Aber wenn, dann ist der Druck für 40/60 bei 20 °C 3,59 bar.
Es verdampft eben nicht erst das Propan und dann das Butan, sondern Beide gleichzeitig.
Gruss Jörg
Dann wird sich der Verdampfungsdruck wohl nicht linear verhalten. Es sind bei 40/60 etwa 6bar bei 20°C.
Gruß Andi
eine dampfdruckkurve ist nicht linear.
Prinzipiell ist es mir Schnuppe, ob da 95/5 oder 40/60 angeboten wird. Mir geht nur die Galle hoch, wenn ich für das 95/5 unverhältnismäßig viel Zahlen muss. Solange das 95/5 wesentlich billiger ist als das 60/40 oder 40/60 ist das für mich okay, denn 95/5 verursacht auch bei mir einen Mehrverbrauch und einen kleinen aber spürbaren Leistungsverlust.
Bin eigentlich für eine gesetzliche Regelung:
Normal LPG: 95/5
Semi-Super LPG: 80/20
Super LPG: 60/40
Super+ LPG: 40/60 (darf ab gewissen Temperaturen nicht mehr verkauft werden)
Letztlich ist es Schnuppe was die Gasanlage einspritzt, aber der Kunde muss wissen, was er kauft. Woanders geht das auch, verstehe nicht, warum bei LPG hier so ein Schabernack getrieben wird (die meisten Kassierer wissen nicht mal was LPG ist, die sind froh, wenn man die Säulennummer kennt........).
Eine Dampfdruckkurve kann man unter webbook.nist.gov/chemistry nachsehen.
Siehe http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?...
für Propan und http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?...
für Butan.
Wenn der Tank bezüglich der Temperatur equilibriert ist UND keine Fremdgase enthalten sind, ist der Druck in der Gasphase gleich der Summe der Dampfdrücke der Einzelkomponenten gewichtet mit Ihrem Mischungsverhältnis in der flüssigen Phase sofern ein Phasengleichgewicht vorliegt.
Also ein 80/20 Mix hat die Gasphase den Druck 20% von reinem Butan und 80% von reinem Propan, davon die Summe. Wenn der Tankdruck trotz passender Temperatur NICHT mit dem Inhalt übereinstimmt, stimmt der Inhalt nicht - die Thermpodynamik lässt sich nicht bescheissen.
Übrigens, ein Tankdruck von kaum 4 bar wie hier erwähnt deutet auf ein sehr butanhaltiges Gemisch hin und Butan ist billiger als Propan. In diesem Fall würd ich dem Lieferanten auf die Füße treten....
Bin über Weihnachten weg, wenn jemand thermodynamische Fragen hat - immer her damit.
@Sladaloose
Freu dich nicht zu sehr über ein 40/60, denn das kann dir bei tiefen Temperaturen durchaus den Motor killen - wegen Gemischabmagerung mangels Vordruck. Für unsere Breiten sollte man ganzjährig ein 80/20 im Mittel anbieten, eher 90/10 im Winter und 60/40 im Sommer. Mehr als 30% Schwankung im Butananteil mögen die meisten Gasanlagen nicht. Schließlich verbraucht die verbrennung von Butan mehr Luft als die Verbrennung von Propan. Und damit manipulierst du massiv am Lambda und den Einspritzzeiten rum.