Flüssigeinspritzer oder Verdampfer-Anlage?
ich hab gesehen, dass das Thema schon ein paar Mal dran war, aber ein einigermaßen eindeutiges Ergebnis kann ich aus den bisherigen Diskussionen nicht herleiten…..
Unser Dacia Duster soll demnächst auf LPG umgerüstet werden.
Zwei Angebote stehen zur Auswahl:
Vialle LPI, Einbaukosten komplett ca. 2.500 Euro
Verdampferanlage, Hersteller weiß ich jetzt nicht mehr, ist ja grundsätzlich auch egal, Einbaukosten komplett ca. 2.100 Euro.
Beide vom gleichen Umrüster.
Vorteile der Flüssigeinspritzer-Anlage (laut Angaben des Umrüsters): etwas bessere Motorleistung bzw. etwas niedrigerer Verbrauch, resultierend aus der Kühlung der Ansaugluft durch die Flüssigeinspritzung und dadurch bessere Zylinderfüllung (Ladeluftkühler- Effekt). Insgesamt die modernere Anlage.
Nachteile der Flüssigeinspritzer-Anlage: keine - außer dem höheren Preis (sagt der Umrüster)
Vorteile der Verdampfer-Anlage: preisgünstiger; ausgereifte Technik; weniger anfällige Teile (insbesondere ist keine Pumpe im Gastank, somit kann auch keine kaputtgehen).
Nachteile der Verdampferanlage: angeblich geringer Mehrverbrauch gegenüber Flüssigeinspritzer; fährt insbesondere im Winter etwas länger mit Benzin, bis die Kühlwassertemperatur zum Verdampfen ausreicht.
So. Dann versuchen wir, die bisherigen Infos zu bewerten:
Selbst wenn die Verdampferanlage einen geringen Mehrverbrauch aufweist (ist das tatsächlich so? in der Praxis spürbar? oder nur unter Laborbedingungen gerade so eben messbar?), rechtfertigt dieser geringe Mehrverbrauch einen um fast 20 % höheren Preis? Da muss man ja recht lange fahren, um diese Mehrkosten wieder einzusparen.
Echte technische oder wirtschaftliche Nachteile der Verdampfer-Anlage? seh ich derzeit keine.
Welche Argumente sprechen für den Flüssig-Einspritzer? die „moderne Technik“? Aber was konkret hab ich als Autofahrer davon?
Bisher scheint also alles für die Verdampfer-Anlage zu sprechen.
Aber: wenn es keine echten Argumente für die Vialle LPI gibt, warum werden dann so viele davon gekauft? sind die Käufer denn alle doof? kann eigentlich auch nicht sein. Was also wissen die, was ich (noch) nicht weiß? Wo liegen tatsächlich die Vorteile?
Grüße,
Der Rotweinsegler
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von vonderAlb
Eine Vialle schaltet gnadenlos von Benzin auf Gas um, egal welche Motortemperatur anliegt.Im Sommer bedeutet dies länger mit Benzin fahren nach dem Motorstart, im Winter wird umgeschaltet egal wie warm der Motor ist, was dann bei extremer Kälte zu o.g. Problemen führen kann.
Flüssiges Gas braucht Wärme damit es schnell gasförmig wird. Die fehlt bei kaltem Motor. Das Gas verdampft zwar, weil es nicht mehr unter Druck steht, aber viel zu langsam.
Besonders ist dies bei Motoren mit Kunststoffansaugbrücke zu beobachten. Die Kunststoffbrücken heizen sich nicht so auf bzw, können die Wärme nicht so speichern wie eine Metallbrücke und wieder abgeben. Das Gas braucht aber diese Wärme um schnell verdampfen zu können.Es heisst ja immer das flüssig eingespritzes Gas die Ventile kühlt. Schön und gut aber was bedeutet es für die Einlaßventile wenn sie nach dem Brennvorgang aufgeheizt dann eine kalte Dusche bekommen. Heiß, kalt, heiß, kalt, heiß, kalt usw.
Als ich mich mit meinem Umrüster über das Thema Verdampfer contra Flüssiggas unterhalten habe berichtete er mir das BRC auch ne Flüssiggasanlage hatte diese aber wieder aus dem Angebot genommen hat weil man vereiste Ansaugbrücken und abgerissene Einlaßventile bei Fahrzeugen der Deutschen mit ihrer Vollgasmentalität beobachtet hat. Was da dran ist kann ich nicht beurteilen, ich fahre Vollgas nur mit Verdampferanlagen. Ehrlich gesagt hab ich noch nichts von abgerissenen Einlaßventilen durch eine Vialle lesen können.
Selten so einen Quatsch gelesen.
Dann schreib doch lieber, flüssigeinspritzung halte ich für Käse und ich steh auf Verdampfer, das ist einfacher und wäre dann auch zu akzeptieren (In Deinem Vortrag passt einfach nichts zusammen).
Überleg einfach wie kalt Flüssiggas beim Expandieren ist und nehme Bezug auf die Umgebungstemperatur, dann weißt Du wie wann was wie schnell verdampft.
Und Klar, Ventile brechen ab und Plastikkrümmer bröseln. 🙂
28 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Xotzil
.............. Bei der ICOM wird das LPG nahezu im Strahl gespritzt, da die Italiener lieber ein Stück Nylonschlauch als eine richtige Düse verwenden.............Bei Vialle muss ich passen.
Hi Andreas,
gleich welcher Hersteller, ob Icom, Twintec oder Vialle, alle "spritzen" mit Nylons.
Mehr ist nicht erforderlich. Dabei dürfen wir berücksichtigen, daß sich das LPG bereits ab Ventil entspannt, druck aufbauen will und sich entsprechend entlädt.
Ich hatte hier im MT mal eine Filmsequenz eingestellt , da konnte man sehen wie die Vialle "spritzt".
Grüße
PS: ( Gut daß Du verkauft hast, bleibt Dir doch das Ventilabbrechen erspart😎)
vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Die Tendenz scheint meine bisherige Ansicht zu bestätigen – die teuerere Flüssigeinspritzer-Anlage ist technisch moderner und irgendwie besser, aber ohne dass der Autofahrer einen echten erkennbaren Nutzen davon hat.
Spricht also alles für die Verdampfer-Anlage: kostet weniger und hat keine wirklichen Nachteile gegenüber der Flüssigeinspritzer-Anlage.
Gibt´s noch Argumente für den Flüssigeinspritzer? Wer lässt sich so was einbauen und warum? Wie oben schon gesagt, wir reden hier nicht von bayrischen oder Stuttgarter Nobelkarossen mit Motoren über 150 kW, sondern von einem Duster, in dem der brave K4M-Motor von Renault zuverlässig vor sich hin werkelt.
Ach ja, noch was: anfangs kam die Frage, warum wir uns den Duster nicht gleich ab Werk mit LPG gekauft hatten: ganz einfach, wir brauchten letztes Jahr dringend ein Auto, und der Duster war als Vorführwagen sofort zu haben. Wenn wir letztes Jahr einen Neuen mit LPG geordert hätten, dann hätten wir ihn mit etwas Glück Ende letzten Jahres oder Anfang 2012 erst erhalten. Zudem musste ich noch ein paar Monate Überzeugungsarbeit bei miener Frau leisten, und nun isses soweit….
Zitat:
Original geschrieben von Rotweinsegler
.............. Gibt´s noch Argumente für den Flüssigeinspritzer?
Wer lässt sich so was einbauen und warum? .......
Meine Feststellung ist jetzt nicht signifikant weil interessierte nicht nur wegen einem bestimmten Alnagentyp bei mir reinschauen.
Wenn doch ist es Empfehlung von Gasfahrer oder Organisationen.
Die wenigen die eine Internetrecherche hinter sich brachten bestätigen einhellig etwas verwirrt wieder im Stand vor recherche zu stehen (zu viel Widerspruch und Buschklopferei).
Keiner will den im Internet vorgetragenen Ärger.
Vertraut wir auf einen ordentlichen Einbau, wobei der Preis sekundär ist und dafür werden auch hunderte Kiklometer zum Umrüster in Kauf genommen.
Man will in einem Rutsch erledigt wissen und keine weiteren Belastungen und Eingriffe.
Diesen Wünschen kann ich nur mit einer Vialle und gutem Einbau begegnen.
Wie andere Händeln wäre interessant zu wissen.
Mein Motor ist nicht gasfest, daher hatte ich auch (zu) lange überlegt.
Schlussendlich konnte mir niemand sagen ob es technisch besser für den Motor wäre.
Sprich: mein Wagen muss additiviert werden, der Motor hält im Ford zig Tausend Kilometer (ist ja der Selbe) und ich habe mich für die Verdampferanlage entschieden weil sie 600 Euro günstiger war und ich mir (dank fähigem Umrüster) die Fahrt nach NL sparen konnte.
Wenn sich die Frage nach der gasfestigkeit nicht stellt, dann nimm Verdampfer. Wenn Du was für's Gewissen haben möchtest, dann nimmst Du noch Valve Protect dazu.
Der K4M soll doch gasftauglich sein, oder irre ich mich da? Den wird es wohl auch in den anderen Modellen geben, vielleicht suchst Du mal nach "Logan + LPG" oder sowas.
Mit Vialle und Prins ist es wohl so wie mit Opel und Audi.
Du kommst mit Beiden gut ans Ziel.. der Audi sieht im Rückspiegel böser aus, man hat ein gewisses Image und fürs Ego ist es auch gut.
Der Opel fährt und fährt und fährt, kostet nur die Hälfte hat aber dafür das Opel-Image.
Deswegen fahre ich keinen Audi mehr 😁
Edit: ich finde den Preis des Einbaus nicht sekundär. Wenn der Krempel 3000 Euro kosten würde, lohnt es sich zB für mich nicht da ich den Wagen bei ca. 150tkm wieder verkaufen werde um mir einen anderen gebrauchten zuzulegen.
Man sollte sich bei einer Differenz von 100 Euro nicht zu viel Gedanken machen, aber 500 Euro (wie bei mir der Fall) war schon ne Hausnummer fand ich..
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Ach, meine Zavoli Verdampferanlage schaltet im Winter nach 800-1000 Metern im Leerlauf den Berg runter um.. und wenn es wärmer als fünf Grad ist, noch früher. Ist es draußen sonnig-warm (15°C) springt er sofort um. Braucht ein klitzekleines bisschen Last für den Wechsel, aber das wars auch schon.
Zitat:
Original geschrieben von Rotweinsegler
Gibt´s noch Argumente für den Flüssigeinspritzer? Wer lässt sich so was einbauen und warum?
Dann könnte man ja auch sich fragen, warum kauft man sich einen Dacia oder Kia? Das WARUM kannst du doch überall nachlesen. Man schreibt sonst 500 mal das Gleiche.
Fall einfach nicht auf einen Billigumrüster rein. Der Ärger ist meistens Vorprogrammiert. Kann sein das 50tkm alles gut läuft und dann geht das gejammere los, nur weil du gegenüber einem guten Umrüster für Verdampferanlage 500€ gespart hast.
In Essen gibt es einen Boschdienst , der hat für 2500€ vor 3 Jahren eine Prins eingebaut. 500€ teurer als andere, aber der Einbau war erste Sahne. Qualität hat seinen Preis.
Fröhliches Gasen trotzdem.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Selten so einen Quatsch gelesen.
Kannst du das auch begründen? Wo ist denn der Quatsch und warum ist es Quatsch?
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Dann schreib doch lieber, flüssigeinspritzung halte ich für Käse und ich steh auf Verdampfer, das ist einfacher und wäre dann auch zu akzeptieren (In Deinem Vortrag passt einfach nichts zusammen).
Ich begründe warum ich bei der Flüssigeinspritzung bedenken habe und wenn etwas falsch dran sein sollte, dann wäre es hilfreich für mich und alle anderen warum es so sein soll.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Überleg einfach wie kalt Flüssiggas beim Expandieren ist und nehme Bezug auf die Umgebungstemperatur, dann weißt Du wie wann was wie schnell verdampft.
Bei der Expansion kann das Gas nur soviel Wärme aufnehmen wie vorhanden ist. Gas produziert beim expandieren keine Kälte ! Es wird Wärme aus den umgebenden Teilen entzogen. Fehlt Wärme expandiert Gas zu langsam bzw. langsamer als gewünscht.
Daraus ergibt sich das Gas nur die Temperatur aufnehmen kann die im Ansaugtrakt besteht.
Überleg mal wie "hoch" die Temperatur in den Anbauteilen eines Motors ist wenn draussen 20 Grad minus sind und der Motor gerade erst mal gestartet wurde. Kleiner Hinweis: Butan vergast bei Umgebungsdruck und einer Temperatur unter -0,5 °Celsius nicht mehr.
Und wie du selber kommentierst: nimm Bezug auf die Umgebungstemperatur !
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Und Klar, Ventile brechen ab und Plastikkrümmer bröseln.
Richtig lesen, alles lesen !! Dann wäre dir mein Kommentar zu der Aussage, die von einem Umrüster stammt !!!, aufgefallen bei dem ich diese Aussage ebenso anzweifel wie du. Und das Plastikkrümmer bröseln ist ja mal was ganz Neues. Auch Umrüster reden viel Quatsch.
Da hat wohl einer Langeweile........
Ich würde mir auch keine flüssigeinspritzende Anlage einbauen lassen.😉
Ich bau sie mir selbst ein !
vonderAlb
nenn mir doch mal bitte die Vorteile einer Verdampferanlage. Wir reden von einer,die gut eingebaut worden ist, einer Prins die dann auch schnell 2400 Euro kostet. Wir reden jetzt nicht von Angeboten 1800 Euro, oder 2000€. Gute Umrüstungen kosten.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Da hat wohl einer Langeweile........
Ne, aber Argumente die nicht von der Hand zu weisen sind.
Zitat:
Original geschrieben von blaxion99
vonderAlbnenn mir doch mal bitte die Vorteile einer Verdampferanlage. Wir reden von einer,die gut eingebaut worden ist, einer Prins die dann auch schnell 2400 Euro kostet. Wir reden jetzt nicht von Angeboten 1800 Euro, oder 2000€. Gute Umrüstungen kosten.
Meine beiden Verdampferanlagen haben 2.800,- € (Subaru 4-Zylinder mit R115-Teleflex "ab Werk"😉 und 3.200,- € (Lexus V8 mit BRC P&D) gekostet. Wie du schreibst: gute Umrüstungen kosten. Ich weiß also was es bedeutet teure Umrüstungen zu haben und ob sie auch ihr Geld wert sind.
Vorteil einer Verdampferanlage? Vorteil einer Vialle?
Aufgrund der Argumente für/wider einer Vialle sehe ich weder für eine Verdampferanlage noch eine flüssigeinspritzende Anlage herausragende Vorteile. Sie unterscheiden sich nur durch ihre Art und Weise wie sie Kraftstoff transportieren und in den Brennraum blasen.
Mir ging es nur darum den Hype um die Vialle zu verstehen und warum Verdampferanlagen in den Dreck getreten werden bzw. als technisch veraltet ggü. einer Vialle hingestellt werden. Nichts davon ist erkennbar. Beide Anlagentypen erfüllen ihren Zweck. Keine tritt ausserordentlich hervor und keine ist schlechter als die andere.
Mir scheint es ist einfach nur eine Glaubensfrage oder es geht ums Image. Es ist wie bei den sogenannten Premiummodellen: man gibt unnötig mehr Geld aus als man es müsste nur um dann sagen zu können man hat ja Premium. Und Premium wird immer als besser verkauft obwohl es nicht mehr bedeutet als nur teuer.
Zitat:
Original geschrieben von NANA 89
Recht hat er, der von den Alpen.
Man muss mit seinen Mitmenschen stehts Kontakt halten und wenn es mit einem Umrüster ist.
Ein Psychiater giebt keine Antwort, hört nur zu, setzt auf Selbstheilung.
MT ist ideal, gibt eine Plattform zusätzlich, man muss nur beharrlich am Alp-Käse bleiben.
Ich bin kein Sicherheitsfreek, werde mir aber auch eine Vialle einbauen lassen weil diese Anlage mir Sicherheit für meinen Motor gibt, die Sicherheit nicht mit Anwälten und Umrüster Turnübungen verrichten zu müssen, Sicherheit einfach ohne Stress zu fahren und nur beim Tanken Gas zu denken.
Die Alp-Käse-Argumentationen machen mich in meiner Entscheidung sicher.Danke
Pat.
Hmmh, also entweder ich hab's überlesen, oder es stand nirgendwo...Tankvolumen!?
Grundsätzlich zeigen die Gasfahrererfahrungen der bisher verbauten Anlagen, daß es keinen signifikanten Unterschied zwischen modernen Verdampfern wie der VSI II oder Einspritzungen wie einer Vialle V7 gibt. Ob "Modernität" nun wirklich ein Kaufargument ist, sei dahingestellt, aber für Otto-Normal gibt es eigentlich nur einen einzigen wirklich spürbaren Punkt (nee, 2 ;-):
1. Anschaffungs- + Betriebskosten
2. vergleichbare Reichweite bei vergleichbarem Tankvolumen
Punkt 1 ergibt sich als Patt, da die geringen Mehrkosten (so sie überhaupt noch relevant sind) sich infolge der Verbrauchsmaterialien an Verdampfern wieder auffressen. Nach 2-3 Jahren oder 30Tkm ist alles eine Soße (finanziell zumindest).
Das Kurzstreckenargument sticht auch nur ein wenig, denn wer so kurze Strecken fährt, daß der Mehrverbrauch an Benzin spürbar wird, der sollte eh sein Fahrverhalten überdenken. Ich fahre täglich 15km hin und 15km zurück - und das halte ich schon für eine Kurzstrecke, die ich besser mit dem Roller fahren sollte...
Punk 2 ist aber einer, der hier noch gar nicht erwähnt wurde - und zwar war es der, der mich persönlich dann zum Verdampfer getrieben hat.
Verdampferanlage heißt: 58L installierbarer Tank, davon 55L füllbar und 55L nutzbar (geht erst aus, wenn ratzakahl leer)
Flüssigeinspritzer heißt: 58L installierbarer Tank, davon 55L füllbar und max. 48L nutzbar (Restmenge ist technisch bedingt und muß im Tank verbleiben - Abschaltung erfolgt dann bei 8-10 Litern Rest!)
Wer also einen kleinen Tank drunter hat, der muß sich diesen Aspekt reichlich überlegen. Für mich z.B. bedeutet das im Klartext: mit Verdampfer 1x Rostock-Berlin und zurück - dann tanken. Mit Vialle fahre ich 1x Rostock-Berlin...und nach ein paar Rück-km schon auf Benzin ;-(
Der Rest der gebrachten "Argumente" ist an den Haaren herbeigezogen und so sinnhaltig wie ein Vergleich linkes gegen rechtes Bein. Beides Beine, nur eines halt links und eines rechts ;-)
Ach ja, und die Qualität des Umrüsters sollte bei der Vialle auch etwas besser sein - da kann man viel verbocken, wenn man ungenau bohrt...bei Verdampfern kann es inzwischen wirkich fast jeder hinkriegen.
Letztlich gibt es aber bei beiden Systemen inzwischen auch die adaptierten Anlagen, wo noch nicht mal mehr eine spezielle Einstellung auf das jeweilige Fahrzeug nötig ist. Auch da also klares Remis.
Gruß
Roman
PS: Aktuelle Angebote, die ich für einen Vierzylinder eingeholt habe: Prins VSI2 inkl. geregeltem Flashlube-System = 2.500,- komplett inkl. aller Eintragungen, BRC aktuelles Modell mit selbem Umfang = 2.500,-, Vialle inkl. Ventilschutz = 2.500,-. Billiger (knapp 200,- in Summe) geht es nur mit Stargas, Landi usw. Also das Thema Mehrkosten ist inzwischen auch überlebt...
Zitat:
Original geschrieben von RomanL
Hmmh, also entweder ich hab's überlesen, oder es stand nirgendwo...Tankvolumen!? (...)Punk 2 ist aber einer, der hier noch gar nicht erwähnt wurde - und zwar war es der, der mich persönlich dann zum Verdampfer getrieben hat. (...)
Wer also einen kleinen Tank drunter hat, der muß sich diesen Aspekt reichlich überlegen.
Der Duster bekommt einen 85-l-Tank, unterhalb des Kofferraums. Tankgrößen bis 105 l sind möglich.
Sollte also nicht wirklich ein Problem sein
Zitat:
Original geschrieben von RomanL
Ach ja, und die Qualität des Umrüsters sollte bei der Vialle auch etwas besser sein - da kann man viel verbocken, wenn man ungenau bohrt...bei Verdampfern kann es inzwischen wirkich fast jeder hinkriegen.
Nach meinem Kenntnisstand wird der Ansaugkrümmer zu Vialle eingeschickt, wird dort mit den Einspritzdüsen versehen. Der Umrüster hat damit nix zu tun.....
Zitat:
Original geschrieben von Rotweinsegler
Der Duster bekommt einen 85-l-Tank, unterhalb des Kofferraums. Tankgrößen bis 105 l sind möglich.Sollte also nicht wirklich das Problem sein.
...in diesem speziellen Fall nicht.
Nun, es gilt ja auch nicht für alle, aber es sind eben die Restliter technisch bedingt, das muß einfach jedem klar sein, der den Vergleich objektiv zieht. Die Reichweite bei gleicher Tankgröße ist immer um etwa 50-100km geringer (bei der Flüssigeinspritzung).
Und nach genau diesen UNterschieden war ja gefragt - weniger nach "hab ich gehört"-Meinungen oder "hab ich, muß also gut sein" ;-)
Zitat:
Original geschrieben von Rotweinsegler
Nach meinem Kenntnisstand wird der Ansaugkrümmer zu Vialle eingeschickt, wird dort mit den Einspritzdüsen versehen. Der Umrüster hat damit nix zu tun.....
Da gibt es beide Varianten. Mancher schickt ein, mancher setzt selbst - Frage der Gewährleistung und ob man als Umrüster von den Einbaukosten noch was abgeben will. Letztlich haftet der Umrüster eh Dir gegenüber - egal, wer's verbockt hat...
Grundsätzlich möchte Vialle gern, daß alles eingeschickt wird, zeitlich und logistisch geht es manchmal aber auch nicht. Letztlich hat das Einschicken ja auch erst begonnen, als genügend Pfusch am Bau aufgetreten war - mit all seinen negativen Folgen für den betroffenen Gasfahrer...
Insofern: Augen auf bei dieser Anlagenart!
Gruß
Roman