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FL Elektromechanische Lenkung nervös bei höheren Geschwindigkeiten

Audi A4 B8/8K
Themenstarteram 22. Juni 2012 um 9:10

Hallo zusammen,

ich bin nun seit Ende März ein glücklicher FL- Fahrer und bin bisher sehr zufrieden. Ich hoffe es gibt schon einige, die ebensfalls in den Genuß gekommen sind und mir mein Verhalten bestätigen können.

Alle Facelift-Modelle haben nun die elektromechanische Lenkung bekommen und ich muss sagen, an für sich bin ich von der Unterstützung beim Rangieren und bei Stadtfahrten begeistert. Man kann sehr präzise Einlenken und das macht wirklich Spaß. Allerdings kippt dieses Bild bei Autobahnfahrten. Da empfinde ich könnte die Lenkung noch einen Tick härter sein, denn seitliche Einflüsse von LKW's oder Seitenwind sind doch erheblich spürbar. Vielleicht hat bisher einfach die Hydraulik da noch mehr gedämpft.

Über eure Einschätzungen und Rückmeldungen würde ich mich freuen.

Viele Grüße

Holger

Beste Antwort im Thema

Wie bereits angekündigt werde ich mich heute mal wieder ausführlicher zu dem Thema äußern. Der Inhalt wird (leider) nicht erfreulich werden.

Hier wurde bereits mehrfach vermutet, dass das Problem seitens Audi in den Griff bekommen wurde, da die Beiträge weniger werden.

Ich für meinen Teil kann dies ganz und gar nicht bestätigen. Ich habe länger nicht geschrieben, da ich im im engeren Kontakt mit Audi und dem Händer stand und keine Zwischenstände hier publik machen wollte.

Kurz die Fakten:

MJ 14, 2 neue Lenkgetriebe, 2 Softwareaktionen und ein katastrophales Fahrverhalten!

Dem Händler ist nichts vorzuwerfen, er hat alles mögliche getan und zu letzt wurde dann der Außendienst angefordert.

Dieser war vor Ort und der Termin hat alles was bisher gelaufen war getopt.

Der Temin lief wie folgt ab:

Der Außendienst fuhr eine Runde mit dem Auto und ließ sich die Beanstandung beschreiben. Lange mußte auch gar nicht gefahren werden und er wußte was gemeint war. Also zurück in die Werkstatt.

Dort wurde nach einem Gang um das Auto die Diagnose gestellt: "Bei dieser Rad-Reifen Kombination ist mit so einem Fahrverhalten zu rechnen und damit muss man leben - Stand der Technik"

Damit war ich natürlich nicht einverstanden, da sowohl die 19 Zoll Felgen als auch die Reifen original Werksausführung sind. Daraufhin wollte mir der Außendienst beweisen, dass es an den 19 Zoll Felgen liegt und lies vom Autohaus 17 Zoll Felgen auftreiben und an meinem Auto montieren. Als alles montiert war ging es zur nächsten Fahrt.

Das Fahr-/Lenkverhalten hatte sich allerdings nicht wirklich verändert bzw. verbessert. Die nächste Diagnose gabs dann direkt während der Fahrt: "Bei einem S-Line (was mein Fahrzeug ist) Modell ist alles straffer abgestimmt und auch die Steuergeräte hätten ändere Versionen. Zudem hat das Fahrzeug einen Lane Assist, was keine Toleranzen in der Lenkung zuläßt. Bei einer solch sportlichen Ausstattung muss man mit einem solchen Fahrverhalten rechnen - Stand der Technik".

Meine Laune verschlechterte sich sekündlich. Jetzt ist schon zum zweiten Mal meine Fahrzeugkonfiguration an allem schuld. Hab ich einen Konfiguration gefunden der gar nicht von der Audi AG unterstützt wird!?

Im weiteren Verlauf der Fahrt stellte ich dann noch die Frage, ob das Drive Select Einfluss auf das ruckige Lenkverhalten hat. Dies wurde verneint, da die Art der Ansteuerung von der Lenkuntersützung immer gleich sein.

Nachdem ich dann vom Beifahrersitz anfing das Drive Select durchzuschalten, wurde die Aussage die noch keine 5 Minuten alt war wieder zurückgenommen. Der Außendienst kam dann selbst zur Erkenntnis: "Je nach Drive Select Modi ist das ruckige mal härter und weicher"

Nach dieser Erkenntnis ging es dann zurück in die Werkstatt.

Was nun folgte war das abschließende Gespräch mit folgendem Ergebnis:

- es kann nachvollzogen werden, was ich beanstande. Das unrunde/ruckige ist spürbar

- die Beanstandung ist kein technischer Mangel, mein Fahrzeug ist technisch in einem einwanfreien Zustand. Das Lenkverhalten ist technisch bedingt und nicht änderbar

- es handelt sich lediglich um eine Komforteinschränkung, die die meisten Menschen gar nicht bemerken würden

Mit diesen Worten verabschiedete sich der Außendienst und ich stand mit einem Fahrzeug da, das techinsch einwandfrei ist und dennoch eine Katastrophe beim Lenken ist.

Der Rückruf der Kundenbetreuung erfolgte zeitnah um mich abschließend über den Vorgang zu informieren:

- eine Wandlung wird seitens der Audi AG nicht unterstützt, da mein Fahrzeug keine technischer Mangel hat und dem Stand der Technik entspricht

- wenn ich mit dem Fahrzeug nicht weiter fahren möchte, könnte ich es ja bei einem Händler in Zahlung geben (zum normalen Händlereinkaufspreis) und mir ein neues Fahrzeug bestellen. Bei diesem Kauf würde mich die Audi AG finanziell unterstützen.

 

Ich finde es echt interessant, wie die Audi AG die Problemlösung "elektromechanische Lenkung" angeht.

Als kleiner Kunde bist hier nur der ****

Somit wird auch immer mehr die Taktik der Audi AG klar, klein reden, als Komfortproblem darstellen und die Kunden mit einer Lenkung quälen, die nicht einmal "Beta" Stadium erreicht hat.

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Zitat:

Original geschrieben von Touchwood

Bei Kugelgewindespindeln bei Werkzeugmaschinen ist nach meinem laienhaften Verständnis stark vereinfacht die Sollposition in Abhängigkeit von der Zeit vorgegeben und die Istposition wird durch ein Messsystem erfasst. Welche Kraft der Antrieb dafür benötigt und ob es Reibung in der Spindel gibt ist wahrscheinlich relativ egal.

Bei einer Servolenkung ist das meiner Meinung nach anders, da hier der Servoantrieb nur einen Teil (wenn auch den größten) der Antriebskraft beisteuert. Aus der zu erzeugenden Unterstützungskraft wird die erforderliche Ansteuerung des Motor berechnet und der Motor entsprechend angesteuert. Ob aber tatsächlich die gewünschte Unterstützungskraft erzeugt wird kann das System mangels Kraftsensor leider nicht unmittelbar feststellen. Ich stelle es mir schwierig vor Kräfte die durch die Räder erzeugt werden von Reibung oder schwankendem tatsächlichen Drehmoment des Motors im Servoantriebssystem zu unterscheiden. Kräfte durch die Räder soll der Fahrer aber zu einem gewissen Teil als Rückmeldung spüren, Reibung und andere "Dreckeffekte" dagegen eigentlich nicht.

Wenn Reibung und andere Dreckeffekte von der eingebauten Glaskugel (z.B. die im Artikel erwähnte Reibungskompensation) falsch vorausgesagt werden, dann stimmt vermutlich die tatsächliche Servounterstützung nicht und der Fahrer müsste Kräfte im Lenkrad spüren, die er eigentlich nicht spüren sollte. Ich würde schätzen dass man dann entweder die Glaskugel (=Software) bei gleicher Datenbasis verbessern, die Dreckeffekte (Reibung im Kugelgewindetrieb oder Schwankungen des Motormoments) reduzieren oder die Datenbasis durch einen zusätzlichen Kraftsensor verbessern kann.

Mich würde jetzt auch sehr interessieren, was wirklich die Ursache ist und welche Änderungen es geben wird.

Ich musste nachgucken was Dreckeffekte sind!

Zitat:

Original geschrieben von Pantau1

 

Wie hier ja schon geschrieben wurde, kommt der Kugelgewindetrieb ja offenbar von Schaeffler.

@Benny502:

Wenn ich mich recht erinnere hast du mal angedeutet, dass du mit diesen Bauteilen zu tun hast. Ist natürlich verständlich, dass du keine Interna ausplaudern kannst.

Fragen wir aber mal so: Würdest du ein reines Softwareupdate als Lösung für möglich halten?

Interessant wäre auch die Frage, ob eine Kugelkette anstatt loser Kugeln verbaut wird (wär ja keine Weltneuheit, da das durchaus Stand der Technik ist und von mehreren Herstellern vertrieben wird).

Normalerweise werden doch Kugelgewindetriebe nachgeschmiert. Kann mir aber kaum vorstellen, dass das bei einem Auto gemacht wird (die Werkstatt weiß nicht mal, dass ein solcher verbaut ist bzw. was das ist). So etwas könnte doch schon in die Richtung "Reibungsphänomen" deuten, oder?

Ich glaube kaum, dass es ein Präzisionsproblem ist. Gerade INA/Schaeffler kommt doch eher aus der Richtung präziser Werkzeugmaschinenbau.

Vielleicht ist aber eine Kugelrollspindel hier komplett ungeeignet!? Wenn das Schmierfett schon etwas älter ist und erst einmal aus der Ruhe gegen das kalte Fett "angekämpft" werden muss, könnte das die Elektronik schon aufs Glatteis führen!?

MfG

Pantau1

Ich glaub du verwechselt etwas....INA Schaeffler ist kein Hersteller von Werkzeugmaschinen. Wir stellen Wälzlager, Kugellager, Linearführungen etc. her.....einfach alles wo sich etwas dreht, bewegt oder präzise geradeaus laufen muss. Wie die Kugeln angeordnet sind, ob lose oder miteinander verbunden kann ich hier leider nicht sagen, sorry. Thema Fett: Also mein Wissenensstand ist, dass es nur 1x mal mit einer Menge XY an Fett befettet wird und während seiner Lebensdauer nicht nachbefettet wird. Ob das aber auch für den eingebauten Zustand gilt, sprich irgendwann bei Faktor X bei einem Servicetermin ohne unser Wissen nachbefettet wird weis ich nicht. Thema reicht ein Softwareupdate: Da bin ich wirklich überfragt. Wr als Hersteller des mechanischen Bauteils, sprich Spindel und Kugelgewindemutter, bekommen vonn Audi, Vw etc. ja keine Info was das Problem ist und wie sie es lösen wollen. Wir bekommen lediglich bei Bedarf eine geänderte Zeichnung für eines der Bauteile das wir dann zum Tag X umzusetzen haben. Mit der Software selbst haben wir nichts zu tun. Wenn es nur der Elektromotor ist der nicht immer korrekt die Lenkbefehle umsetzt, sprich nur Rasterartig weitergibt an das mechanische Bauteil, dann reicht ein Softwareupdate. Mehr kann ich dir dazu leider auch nicht sagen.

Ihr habt alle irgendwie recht - aber wir sollten aufhören zu viel zu spekulieren. Als mir von Audi mitgeteilt wurde, dass zur Produktverbesserung ein SW-Update Anfang Juli kommt, dachte ich auch erst:

1. Dafür brauchen die über 9 Monate?

2. preiswerteste Lösung für Audi

3. Ein SW-Update müsste ALLE Audi betreffen, warum ist ausgerechnet meiner dabei?

Je mehr ich aber über die elektromechanische Lenkung erfahre ;), desto klarer wird, dass das komplette Lenksystem relativ "toleranzbehaftet" ist und eigentlich fast alles über die Software kompensiert werden muss (bzw. sollte).

Das könnt Ihr unter Patentschrift / Veröffentlichungsnummer DE 10 2008 021 848 A1 "Verfahren und System, insbesondere Servo-Lenksystem mit adaptiver Reibungskompensation" nachlesen. Damit nicht jeder selbst suchen muss, habe ich die Offenlegungsschrift hier angehängt.

Dort sind die bauartbedingten Probleme sehr genau beschrieben [0008] - [0012], und anschließend wie und mit welchen Tests, Modellen bzw. Berechnungen versucht wird, diese zu kompensieren.

Zusammenfassend:

  • Die System-Reibung der Lenkung verändert sich mit der Zeit (Geschwindigkeit, Verschmutzung/Vereisung, Serienstreuung, Alterung/Korrosion, Außentemperatur, Reifenreibung - & Verspannung(!), Montagefehler in Folge von Reparatur etc.), ergo ändern sich auch die notwendigen Lenkkräfte. Somit muss die Unterstützung des Servomotors nach einer bestimmten Zeit angepasst werden.
  • Das Steuergerät für die Lenkunterstützung wird mit Daten für die Reibunsgwerte (Anfangszustand) ausgeliefert, die aus dem Labor bzw. der Erprobung stammen. Diese werden nach bestimmter Zeit mittels Lernalgorithmus angepasst [0020] - [0029]. Hierfür werden vom System selbst Messungen bei Geschwindigkeiten zwischen 5 und 50km/h im Lenkwinkelbereich zwischen +10° und -10° durchgeführt und mit dem Anfangszustand verglichen und dann ggfls. an die theoretischen Referenz-Sollwerte angepasst.

Das ganze erklärt ziemlich gut, warum die Rasterlenkung bei den meisten erst nach ein paar tausend gefahrenen Kilometern losgeht und warum wir so lange auf eine neue Software warten müssen - das System hat schlichtweg zu viele Einflussfaktoren die zu berücksichtigen sind (und die erprobt werden müssen!). Offensichtlich haut das ganze Modell in der Praxis nicht so hin, wie es sich die Ingenieure in Braunschweig ausgedacht haben...

Statt nur über verärgerte Kunden zu berichten, sollte die AutoBILD lieber einmal die Ursachen recherchieren (wie hier getan). Hätte ich gewusst, was für eine komplexe Lenkung "mit Selbstjustierung" in meinem A4 verbaut wurde, hätte ich das Auto garantiert nicht bestellt.

 

 

am 12. Mai 2013 um 10:45

@Benny502:

Sorry, ich hatte mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich stellt ihr keine Werkzeugmaschinen her. Gemeint war, dass ihr viele Komponenten für diesen Sektor produziert (z.B. wird meines Wissens nach bei Linearführungen Wagen und Schiene noch einmal genau zusortiert, um höchstmögliche Präzision zu liefern).

In jedem Fall Danke für deine Antwort. Wenn man versucht, ein wenig zwischen deinen Zeilen zu orakeln, erscheint es mir eher, als ob bei euch der Lösungsdruck nicht so hoch zu sein scheint. Sprich keine bekannten Toleranzprobleme o.ä..

Sonst hättet ihr ja ganz sicher eine Info von Audi, was das Problem ist oder zu sein scheint ;-)

Zitat:

Original geschrieben von jo6lo

Hab genau das gleiche Problem, egal ob mit 245 17' Sommerreifen oder mit 225 16' Winterreifen mein FL 1,8TFSI Attraction Avant lässt sich bei schnellerer Autobahnfahrt nur sehr konzentriert mit beiden Händen lenken und man ist ständig am nachkorrigieren.

Gefühlt ist das eben wie wenn man mit einem "normalen" Wagen von seitl. Windböen geschüttelt wird.

Souverän ist was anders und als ich vor Kurzem einen Ford Mondeo als Mietwagen gefahren bin hab ich mich erwischt echt neidisch auf einen vernünftigen Geradeauslauf zu sein.

Den Neid kann ich nachvollziehen.

Geht mir mit dem R8 genauso wenn mir bei 250 km/h vor lauter Unwohlsein der Arsch wackelt, und ich die selbige Strecke mit identischer Geschwindigkeit mit einem normalen 5er f10 abfahre... Das sind Welten...

Das Problem hier scheint sich auf sämtliche Modelle zu erstrecken. Katastrophe sowas. Bin total enttäuscht von Audi...

http://www.motor-talk.de/.../...er-r8-ueber-240-km-h-t2414703.html?...

Zitat:

Original geschrieben von Pantau1

@Benny502:

Sorry, ich hatte mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich stellt ihr keine Werkzeugmaschinen her. Gemeint war, dass ihr viele Komponenten für diesen Sektor produziert (z.B. wird meines Wissens nach bei Linearführungen Wagen und Schiene noch einmal genau zusortiert, um höchstmögliche Präzision zu liefern).

In jedem Fall Danke für deine Antwort. Wenn man versucht, ein wenig zwischen deinen Zeilen zu orakeln, erscheint es mir eher, als ob bei euch der Lösungsdruck nicht so hoch zu sein scheint. Sprich keine bekannten Toleranzprobleme o.ä..

Sonst hättet ihr ja ganz sicher eine Info von Audi, was das Problem ist oder zu sein scheint ;-)

Toleranzprobleme hat man mit allen Bauteilen und Produkten, egal in welchen Sektor, nur ganz am Anfang also sprich im Musterstatus wenn das Produkt das allererste mal hergestellt hat oder wird und man merkt ob PC Berechnungen stimmen. Wenn etwas dauerhaft und in großen Mengen hergestellt wird passiert sowas nicht mehr. Aber wie in dem Beitrag weiter oben gut erklärt wird, gibt es gewisse Faktoren die sich nicht vorhersehen oder berechnen lassen. Nachdem ich das komplett gelesen hatte bin ich auch der Meinung, dass das SW-Update die Probleme lösen kann die derzeit an's Licht kommen. Klar wird mit allem, von der kleinsten Schraube bis zur Karosserie, ein Lebensdauertest gemacht aber das ist ein Prüfstand und der ist eben keinen Jahreszeiten oder ähnlichem ausgesetzt die das Bauteil/Produkt beeinflussen. Ich würde sagen wir sollten alle mal auf das Update warten und schauen was dann Sache ist.

Zitat:

Original geschrieben von 8Kay

Ihr habt alle irgendwie recht - aber wir sollten aufhören zu viel zu spekulieren. Als mir von Audi mitgeteilt wurde, dass zur Produktverbesserung ein SW-Update Anfang Juli kommt, dachte ich auch erst:

1. Dafür brauchen die über 9 Monate?

2. preiswerteste Lösung für Audi

3. Ein SW-Update müsste ALLE Audi betreffen, warum ist ausgerechnet meiner dabei?

Je mehr ich aber über die elektromechanische Lenkung erfahre ;), desto klarer wird, dass das komplette Lenksystem relativ "toleranzbehaftet" ist und eigentlich fast alles über die Software kompensiert werden muss (bzw. sollte).

Das könnt Ihr unter Patentschrift / Veröffentlichungsnummer DE 10 2008 021 848 A1 "Verfahren und System, insbesondere Servo-Lenksystem mit adaptiver Reibungskompensation" nachlesen. Damit nicht jeder selbst suchen muss, habe ich die Offenlegungsschrift ...

Das ganze erklärt ziemlich gut, warum die Rasterlenkung bei den meisten erst nach ein paar tausend gefahrenen Kilometern losgeht und warum wir so lange auf eine neue Software warten müssen - das System hat schlichtweg zu viele Einflussfaktoren die zu berücksichtigen sind (und die erprobt werden müssen!). Offensichtlich haut das ganze Modell in der Praxis nicht so hin, wie es sich die Ingenieure in Braunschweig ausgedacht haben...

Statt nur über verärgerte Kunden zu berichten, sollte die AutoBILD lieber einmal die Ursachen recherchieren (wie hier getan). Hätte ich gewusst, was für eine komplexe Lenkung "mit Selbstjustierung" in meinem A4 verbaut wurde, hätte ich das Auto garantiert nicht bestellt.

DITO. Hätte mir meinen Audi auch nicht angeschafft.

Deine saubere Recherche (danke!), gibt mir jedoch Hoffnung auf ne baldige Lösung per Software Update!

Ein Problem mechanischer Art würde meinem Audi den Garaus machen, bzw. würd ich das Teil dann gleich abstossen.

 

ein Bekannter von mir hat seinen RS5 wegen der Lenkung wieder verkauft und fährt jetzt einen Mercedes AMG...:rolleyes:

Ich bin froh einen VFL-A4 zu haben...

Zitat:

Original geschrieben von Touchwood

...Wenn Reibung und andere Dreckeffekte von der eingebauten Glaskugel (z.B. die im Artikel erwähnte Reibungskompensation) falsch vorausgesagt werden, dann stimmt vermutlich die tatsächliche Servounterstützung nicht und der Fahrer müsste Kräfte im Lenkrad spüren, die er eigentlich nicht spüren sollte...

Das klingt recht plausibel, und das könnte ggf. auch erklären, warum (bei mir zumindest) die Lenkung nach einem kompletten "Durchlenken" von Anschlag zu Anschlag butterweich funktioniert. Dadurch werden wahrscheinlich durch das manuelle Anfahren der Endpunkte alle Zustände zurückgesetzt und die Steuerlogik weiß wieder, was los ist.

</Ironie>

Wahrscheinlich sieht so auch die Softwarelösung von Audi aus:

Bei jedem Motorstart wird die Lenkung einmal komplett durchgelenkt (analog der Xenon-Scheinwerfer). Natürlich nur, wenn der Fahrer angeschnallt ist. Dazu gibt es dann noch einen Reifengutschein :)

<Ironie off>

mfg, Schahn

Zitat:

Original geschrieben von 8Kay

Das ganze erklärt ziemlich gut, warum die Rasterlenkung bei den meisten erst nach ein paar tausend gefahrenen Kilometern losgeht...

Genau, und auch, wieso nach einem Tausch der Lenkung das ganze wieder ein paar Tausend Kilometer "hält". Durch den Tausch wird offensichtlich auch ein "unerfahrenes" Steuergerät mit verbaut, was dann erstmal wieder eine Weile braucht, bis es das Lenken "verlernt" hat.

Alles in allem stellt sich mir natürlich grundsätzlich eine Frage: Warum entwickelt man sowas extrem komplexes und offensichtlich in der Praxis nur schwer beherrschbares? Hat niemand aus dem Debakel mit der SBC bei Mercedes gelernt? :confused:

Das Marketing schreit nach Assistenzsystemen, das ist mir schon klar. Allerdings lassen die sich sicherlich auch ohne eine derart komplexe Lenkung bauen. Oder hatte der Golf V schon so eine (Stichwort: Einparkassistent)?

Zitat:

...Statt nur über verärgerte Kunden zu berichten, sollte die AutoBILD lieber einmal die Ursachen recherchieren (wie hier getan). Hätte ich gewusst, was für eine komplexe Lenkung "mit Selbstjustierung" in meinem A4 verbaut wurde, hätte ich das Auto garantiert nicht bestellt.

Damit erklärst du ja auch gleich selbst, wieso die "VW-Werkszeitung" da nur so lapidar drüber berichtet :)

Im übrigen: Top-Artikel, danke!

mfg, Schahn

Zitat:

Original geschrieben von spuerer

ein Bekannter von mir hat seinen RS5 wegen der Lenkung wieder verkauft und fährt jetzt einen Mercedes AMG...:rolleyes:

Na, ob das nur an der Lenkung lag ...

am 13. Mai 2013 um 7:54

Hallo,

was soll das Update eigentlich genau beheben, daß Rasterlenken

oder das schwammige Farverhalten?

Gruss Klaus

Das "schwammige Fahrverhalten" hat nichts mit der "Rasterlenkung" zu tun.

am 13. Mai 2013 um 8:54

Dann hab ich ein Problem, ich hab nämlich beides.

Gruss Klaus

Ich denke, das haben wir hier fast alle... ;)

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