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feuergefahr bei bussen - normierung?

in schweden und norwegen hat man nun ein gemeinschaftsprojekt gestartet, bei dem man die feuergefahr moderner busse testet. dabei geht es vor allem darum, regeln zu modernisieren und den gesetzgeber mit forschungsbasierten ergebnisse zu beeinflussen, um eine bessere sicherheit der fahrgæste und des verkehrs zu gewæhrleisten. man fuerchtet vor allem brænde in tunneln. die aktuelle iso-regel aus den vierzigern besagt, dass wænde, dach, boden und sitze nicht schneller als 100mm pro minute brennen duerfen. damit kønnte man im prinzip auch streichhølzer zum auskleiden des innenraumes verwenden, schreibt das technische wochenblatt, die regeln sind wesentlich lascher als z.b. bei zuegen. ein brandtest in einem schwedischen labor musste abgebrochen werden, da der bus bereits als er nur zur hælfte brannte eine wærmeentwicklung von 25-30mw vorzuweisen hatte (siehe bilder im link) - das hielt das labor nicht aus, evakuierung angrenzender bueros inklusive. gleichzeitig ist man deutlich, dass der artikel keine panikmache darstellen soll und busreisen grundsætzlich sicher sind.

in norwegen ist jedes jahr die unglaubliche zahl von 1-1,4% aller busse in irgendwelche feuerepisoden verwickelt, das entspricht etwa dem 5-10-fachen solcher fælle bei lkw. wie sehen die zahlen und entsprechenden regeln in deutschland aus? gibt es hier besondere gesetze? und warum konnte eine so bedeutsame industrie der - oft offensichtlich notwendigen - regelwut der buerokraten entkommen?

lieb gruss

oli

Beste Antwort im Thema

Der gute Herr Sander hat hier offenbar einiges durcheinander gebracht.

Wenn man mal davon ausgeht, dass

1. Die Toilette mit brennbaren Rauchgasen gefüllt war (wobei interessant sein dürfte, wie das passieren konnte...)

2. Die Türe geöffnet wurde

dann ist mit ziemlicher Sicherheit folgendes passiert: Durch massive Sauerstoffzufuhr durch öffnen der Tür entzünden sich die Rauchgase, und es entsteht ein Feuerball, der sich blitzschnell ausbreitet. In Fachkreisen spricht man von einem Flash-Over oder zu deutsch von einer Durchzündung. Das passiert bei den meisten Gebäudebränden. Neu ist hier eigentlich nur das dies in einem Bus passiert ist.

Der Flash-Over breitet sich extrem schnell aus und kann Temperatuen von über 1000°C erreichen. Die Leute hatte gar keine Zeit zu ersticken, da sie quasi sofort verbrannt sein dürften. Die Entzündung der Inneneinrichtung ist leider die logische Konsequenz. Auch schwer entflammbare Materialien, wie sie in Bussen verwendung finden, gehen bei diesen Temperaturen in Flammen auf.

Der schnelle Abbrand der Inneneinrichtung hat den Helfern quasi jede Chanche genommen.

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leider ist dieses thema ja kuerzlich aktualisiert worden, die ueberschrift "rollende feuerfalle" aus dem artikel vom februar wirkt nun noch viel grausamer. in der zeit gibt es dazu jetzt ein interview mit einem kfz-sachverstændigen beim tuev. leider ist das interview sehr oberflæchlich und konkrete aussagen werden sowohl vom interviewten als auch vom interviewenden vermieden. kernaussage ist, dass die feuerbestimmungen ausreichend sind - hier wird hauptsæchlich ein kostenargument gebracht - und dass das hauptproblem beim unfall auf der a2 vermutlich die entwicklung von rauchgasen war. ich denke, die ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen, und ich hoffe, dass man eine verschærfung der normen in absehbarer zukunft in angriff nehmen wird.

Zitat:

ZEIT ONLINE: Trotzdem waren auch die Sachverständigen am Unglücksort überrascht, wie schnell der Bus ausbrannte. Wie leicht sind denn Sitze und andere Materialien im Bus entflammbar?

Sander: Es gibt für alle Fahrzeuge gesetzliche Mindestanforderungen, die vorschreiben, dass brandhemmende Materialien verbaut werden müssen. Es gibt dafür klare Vorschriften und DIN-Normen, auch für die Brandgeschwindigkeit. Dabei wird geprüft, wie schnell ein bestimmter Stoff oder ein Material brennen darf. Das Problem ist aber wie gesagt nicht die Entflammbarkeit bestimmter Stoffe, sondern die Rauchgase. Wenn eine Kippe auf den Sitz fällt, brennt sie höchstens ein Loch hinein, da passiert in der Regel nicht großartig etwas.

ZEIT ONLINE: Sie würden derzeit also ohne Bedenken in einen Reisebus einsteigen?

Sander: Sicherlich kann man höhere Anforderungen stellen, unter Umständen ist hierbei auch technisch etwas machbar. Dies ist aber mit zusätzlichen Kosten verbunden. Die Frage ist, ob sich dann noch jemand eine Busreise leisten kann. Der jetzige Standard funktioniert. Diesen zu erhöhen wäre Sache des Gesetzgebers. Grundsätzlich habe ich keinen Zweifel an der Sicherheit von Reisebussen. Dass es jetzt zu so einer Katastrophe gekommen ist, hat eher etwas mit einer Kette unglücklicher Ereignisse zu tun.

lieb gruss

oli

Der gute Herr Sander hat hier offenbar einiges durcheinander gebracht.

Wenn man mal davon ausgeht, dass

1. Die Toilette mit brennbaren Rauchgasen gefüllt war (wobei interessant sein dürfte, wie das passieren konnte...)

2. Die Türe geöffnet wurde

dann ist mit ziemlicher Sicherheit folgendes passiert: Durch massive Sauerstoffzufuhr durch öffnen der Tür entzünden sich die Rauchgase, und es entsteht ein Feuerball, der sich blitzschnell ausbreitet. In Fachkreisen spricht man von einem Flash-Over oder zu deutsch von einer Durchzündung. Das passiert bei den meisten Gebäudebränden. Neu ist hier eigentlich nur das dies in einem Bus passiert ist.

Der Flash-Over breitet sich extrem schnell aus und kann Temperatuen von über 1000°C erreichen. Die Leute hatte gar keine Zeit zu ersticken, da sie quasi sofort verbrannt sein dürften. Die Entzündung der Inneneinrichtung ist leider die logische Konsequenz. Auch schwer entflammbare Materialien, wie sie in Bussen verwendung finden, gehen bei diesen Temperaturen in Flammen auf.

Der schnelle Abbrand der Inneneinrichtung hat den Helfern quasi jede Chanche genommen.

Das in Bussen keine Rauchmelder vorgeschrieben sind, ist mir ziemlich unverständlich. Die hätten im vorliegenden Fall nämlich wirklich Menschenleben gerettet und der Kostenaufwand dafür wäre lächerlich gering.

Sehe ich genauso. Bin mal gespannt, wie viel Zeit die EU noch verlabert, bis das mal Vorschrift wird. Das war jetzt zwar ein Einzelfall (zum Glück) aber die Folgen waren ja schon schlimm genug. (Dabei war der Bus ja auch nur zur Hälfte besetzt.) Bei normaler Auslastung (65 Pers.) oder einem Doppeldecker:eek::( blos nicht länger drüber nachdenken.

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Das in Bussen keine Rauchmelder vorgeschrieben sind, ist mir ziemlich unverständlich. Die hätten im vorliegenden Fall nämlich wirklich Menschenleben gerettet und der Kostenaufwand dafür wäre lächerlich gering.

Sie sind aber auf freiwilliger Basis teilweise doch vorhanden.

Ich fahre gelegentlich längere Strecken mit dem Reisebus.

(Nicht nur, weil es deutlich billiger als die Bahn ist ...) ;)

In mehreren Bussen erfolgte nach Fahrtantritt nicht nur die obligatorische Durchsage (Gurte / Rauchverbot / Fluchtwege), sondern auch der Hinweis, dass mehrere Pausen eingelegt würden.

Die Raucher müssten sich halt so lange gedulden.

Ein Rauchen auf der Bordtoilette würde zu einem Alarm führen, dieser dann zu einer Fahrtunterbrechung etc.

in schweden ist erneut ein bus ausgebrannt. die ursache ist noch unklar, der fahrer sah allerdings flammen auf der hinteren linken seite, stoppte den bus sofort und sorgte dafuer, dass alle sieben passagiere - schulkinder - schnell aus dem bus kamen. von den ersten flammen bis der gesamte bus in flammen stand verging laut augenzeugen eine knappe minute, der busfahrer wird - wohl vollkommen zu recht - als held gefeiert.

lieb gruss

oli

Das ist schon ein Problem durch das viele Plastik usw.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Fahrzeuge verdammt teuer sind und durch stärkere Brandschutzmaßnahmen in Bussen aus den großen Konzernen auch der Preis steigt. Im Mercedes Benz Citaro zB. gibt es als Sonderausstattung ein Fire detection Sytem im Motorraum. Das ist eine SA, würde es zur Serie stieg der Preis weiter und es würden noch mehr Unternehmen auf ausländische Fabrikate wie Solaris umsteigen.

Ich weiß am Geld darf es eigentlich nicht liegen, aber es liegt am Geld.

Welches Elternteil bezahlt dafür mehr Geld, dass ihr Kind in einem höchstens 2 Jahre alten Bus sitzt der sämtliche Sicherheitssysteme hat. Ganz im Gegenteil wird das Geld für die Unternehmer immer knapper, weil es für alle Eltern normal ist, dass ihr Kind zur Schule kommt.

Als nächstes sollte man als Eltern nicht die Busfahrer so stark kritisieren. Die machen ihren Job wie jeder andere und jeder macht mal Fehler.

Durch den Brandfall in Hannover ist doch die kritik am Busfahrer stark gestiegen, der so glaube ich, am wenigstens dafür kann.

Wollen wir mal abwarten, wahrscheinlich wird das ganze in den nächsten Wochen wieder abklingen. Durch den schweren Brand ist das aufgekommen.

Wenn wir ein paar Jahre zurück denken, genauer ins Jahr 2003, gabs doch in Ungarn diesen schweren Busunfall mit mehreren Toten. Was wurde da durch die Presse jeder Unfall publik gemacht. Ich glaube nicht, dass es derzeit weniger Unfälle gibt.

Themenstarteram 8. März 2009 um 2:00

erneut ist ein bus "komplett ausgebrannt", leben konnten in diesem falle gerade so gerettet werden. spiegel.de.

lieb gruss

oli

am 8. März 2009 um 2:54

Zitat:

Original geschrieben von oli

erneut ist ein bus "komplett ausgebrannt", leben konnten in diesem falle gerade so gerettet werden. spiegel.de.

lieb gruss

oli

erschreckendes Bild:(

Hallo

bei uns in Luxembourg(auch belgien und holland) ist schon lange eine feuermelde einrichtung für den motorraum vorgeschrieben, sobald die temperatur im motorraum zu hoch wird geht eine kontolleuchte mit der roten ampel und akustische warnung. Die neusten busse haben eine feuerlöschanlage im Motorraum.

Für die toilette hab ich noch keinen rauchmelder gesehen aber ein kollege hatte schon selbst erlebt, das ein fahrgast auf der toilette geraucht hat un dann so dumm war die brennede zigarette in den papierkorb zu werfen anstatt einfach in die toilette.

Die ganze sach war gliempflich aus gegangen der rauch wurde rechtzeitig bemerkt und es hatte nur etwas im kofferraum gebrannt. Aber nicht aus

zudenken was da hätte alles passieren können.

gruß Alex

Zitat:

Original geschrieben von bodyrolex

bei uns in Luxembourg(auch belgien und holland) ist schon lange eine feuermelde einrichtung für den motorraum vorgeschrieben, sobald die temperatur im motorraum zu hoch wird geht eine kontolleuchte mit der roten ampel und akustische warnung.

Sehr löblich. Ich verstehe nur nicht, warum man hier nicht zu einer EU-einheitlichen Regelung finden kann.

weil die EU viel zu sehr damit beschäftigt ist unwichtige andere Dinge zu regulieren - traurig aber wahr

am 15. März 2009 um 2:51

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Zitat:

Original geschrieben von bodyrolex

bei uns in Luxembourg(auch belgien und holland) ist schon lange eine feuermelde einrichtung für den motorraum vorgeschrieben, sobald die temperatur im motorraum zu hoch wird geht eine kontolleuchte mit der roten ampel und akustische warnung.

Sehr löblich. Ich verstehe nur nicht, warum man hier nicht zu einer EU-einheitlichen Regelung finden kann.

naja ein paar einfache Rauchmelder würden es ja vorerst auch tun.. oder nicht ich finde schon die hätten schon viele Brände verhindert! Aber warum kümmern sich die Hersteller darum nicht? Es ist doch wohl kein Hexenwerk zwei drei Rauchmelder zu montieren und mit dem Boordcomputer zu verbinden der dem Fahrfer ggf. ein Warnsignal oder des Gleichen gibt

Ich weiss das seit den 80er in den USA, in Omnibussen nur Materialien, Sitze / Inneneinrichtung, verwendet werden durfen die nicht Brennbar / schwer entflammbar ist.

Bestes beispiel, Anfang der '90er, Neoplan Skyliner (Hochdecker) hat einen Motorbrand auf dem Interstate, der ganze Ar$ch war Ausgebrannt - Geschmolzen, und der Innenraum war vollkommen Intact.

 

Rudiger

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