Fällt das Dienstwagenprivileg und der steuerliche Diesel- Vorteil?
Eins vorweg: ich möchte hier keinerlei politische Diskussion anzetteln, sondern nur mal feststellen, was eben im "Bericht aus Berlin" zu sehen war.
Das Wahlergebnis und die sich abzeichnende "Ampel- Koalition" ist gewählt worden, um notwendige Veränderungen herbeizuführen. Kann man wohl so ohne Bewertung feststellen, sonst hätte ja alles so bleiben können wie es war. Anzunehmen ist, dass die Eingriffe wegen der Klimakrise drastischer ausfallen werden, als man sich das heute so vorstellen kann und wie es die Situation erfordert wenn man den Ausführungen von Glasgow folgt.
Um das Klimaziel plus 1,5 Grad überhaupt zu erreichen, werden enorme Anstrengungen nötig sein. Deutschland emittiert zwar "nur" mit 2 % Welt weit, aber man hat sich auf die Fahnen geschrieben, alles technisch Machbare für D zu tun, nach dem Motto wir müssen ja mal anfangen. Ein kleiner Beitrag also zur bedrohlichen Gesamtproblematik Klima.
Daher müssen u.a. auch kontraproduktive Subventionen auf den Prüfstand, die dem gennannten Ziel entgegen stehen. Genannt sind die Streichung des steuerlichen Dieselvorteils und auch der Wegfall des Dienstwagenprivilegs. Es sei nicht einzusehen, so die Argumentation, dass die kleinen Steuerzahler wie eine Friseuse bspw. den besser bezahlten Dienstwagenfahrern die Prviliegien mitfinanzieren.
Was mich dabei interessiert: wie würde sich das auf die Existenz des Diesels insgesamt auswirken und wie würde das Geschäft bei Mercedes- Benz leiden, und das JS- Geschäft, wenn das Dienstwagenprivileg ersatzlos fällt?
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@212059 Also bis Du der Ansicht, der S600L (ohne private Nutzung) des DAX-Vorstand belastet den Steuerzahler nicht mehr als ein Passat 1.6 TDI, auch wenn ersterer mindestens Faktor 6 an Betriebsausgaben generiert. Nun, das lässt sich hören, bedarf aber weiterführender Begründung.
Die Argumentation finde ich reichlich sinnfrei. Wo willst du da aufhören? Der zweite Monitor auf meinem Schreibtisch belastet so gesehen den Steuerzahler auch. Wenn ich einmal mehr im Betrieb am Tag aufs Klo gehe, dann ist das auch so. Es ist immer noch eine unternehmerische Entscheidung, was er für notwendige Arbeitsmittel er anschafft und das sind nun einmal Betriebsausgaben.
Zitat:
@J.M.G. schrieb am 9. November 2021 um 15:07:15 Uhr:
@212059 Also bis Du der Ansicht, der S600L (ohne private Nutzung) des DAX-Vorstand belastet den Steuerzahler nicht mehr als ein Passat 1.6 TDI, auch wenn ersterer mindestens Faktor 6 an Betriebsausgaben generiert. Nun, das lässt sich hören, bedarf aber weiterführender Begründung.
Jetzt sind wir doch wieder bei der Neiddebatte, wenn es um die Fahrzeuggröße unabhängig von der privaten Nutzung geht. Da könnte man genauso die Zimmergröße des Vorstands, die Anzahl und Gehälter der Sekretärinnen und die Energieversorgung des Bürogebäudes ranziehen...
Das sind m.E. rein unternehmerische Entscheidungen. (Das Argument CO2-kam in deinen obigen Ausführungen nicht vor).
Gruß
FilderSLK
ja das Lustige an der Diskussion ist die Subjektivität: die Kraftstoffpreise sind vielen zu hoch und es werden Rufe nach Öko-Steuer-Entlastungen laut, weil die Allgemeinheit geschädigt wird - aber gleichzeitig sollten die Steuereinnahmen möglichst hoch sein, um die Allgemeinheit nicht zu benachteiligen :confused:
Manchmal entsteht der Eindruck, dass sich jeder gerne die Karten so legt, wie er es gerne hätte - aber leider ist das an der Realität vorbei.
Eine Solidargemeinschaft ist nur eine Gemeinschaft, wenn auch Toleranz vorhanden ist.
Zitat:
Die Argumentation finde ich reichlich sinnfrei. Wo willst du da aufhören? Der zweite Monitor auf meinem Schreibtisch belastet so gesehen den Steuerzahler auch. Wenn ich einmal mehr im Betrieb am Tag aufs Klo gehe, dann ist das auch so. Es ist immer noch eine unternehmerische Entscheidung, was er für notwendige Arbeitsmittel er anschafft und das sind nun einmal Betriebsausgaben.
Sorry, aber bitte nicht in nicht nachvollziehbaren Höhen!
MMn wird damit übermäßig ausgeschöpft, was im Rahmen steuerlicher Absetzbarkeit möglich ist. Erlaubt ist, was nicht verboten ist, so weit so gut. Mitarbeiter verzichten auf Einkommen und lassen sich dafür einen Firmenwagen geben, nur zu privaten und nicht dienstlichen Nutzung. Das sind dann so genannte Hierachen im Innendienst. Warum werden dem Staat damit Steuern und Sozialabgaben vorenthalten?
Vor Jahren las ich einen Artikel im Manager Magazin, Leo Brawand, dort wurde ausführlich beschrieben, wie man im Rahmen der Steuersparstrategie sein privates Segelboot als Betriebsausgaben deklariert.
Ich war im Berufsleben in einer sehr großen schwäbischen Firma, da gab es keinerlei derartige Auswüchse. Im Übrigen sehe ich das hier mitnichten als Neiddebatte, eher als klimabeeinflussende und gerechtere Besteuerung!
Zitat:
@HSV-Michi schrieb am 9. November 2021 um 15:36:18 Uhr:
Mitarbeiter verzichten auf Einkommen und lassen sich dafür einen Firmenwagen geben, nur zu privaten und nicht dienstlichen Nutzung. Das sind dann so genannte Hierachen im Innendienst. Warum werden dem Staat damit Steuern und Sozialabgaben vorenthalten?
Das rechnet sich nicht. Gehaltsverzicht plus 1% Versteuerung (und Versozialversicherung) macht zu viel aus. Wenn man so etwas sieht, dann normalerweise nur ohne Gehaltsverzicht. Aber das entspricht dann einfach einem höheren Gehalt. Mehr Gehalt mindert übrigens auch die Gewinne des Unternehmens ... sollte man abschaffen.
Hallo ins Forum,
Zitat:
@J.M.G. schrieb am 9. November 2021 um 15:07:15 Uhr:
@212059 Also bis Du der Ansicht, der S600L (ohne private Nutzung) des DAX-Vorstand belastet den Steuerzahler nicht mehr als ein Passat 1.6 TDI, auch wenn ersterer mindestens Faktor 6 an Betriebsausgaben generiert. Nun, das lässt sich hören, bedarf aber weiterführender Begründung.
belastet den Steuerzahler?? Dies kann nur passieren, wenn aus der Steuerkasse etwas ausgezahlt wird. Wenn Du damit anfängst, gehst Du an die Grundfesten des Steuersystems, wonach der Steuerpflichtige selbst entscheiden kann, in welcher Höhe er Ausgaben tätig. Wenn diese dann steuerrechtlich anzuerkennen sind, dann sind sie es. Nach Deiner Logik wäre jede Betriebsausgabe erlaubnispflichtig, es ist aber andersrum, dass der Steuerkasse eben nur dies zusteht, was auf das Einkommen (Einkünfte abzüglich steuerlich zu berücksichtigender Kosten) anfällt.
Wenn man z.B. zum Bewerbungsgespräch mit dem Zug in der 1. Klasse fährt, dann darf man die Kosten auch absetzen, auch wenn die 2. Klasse genauso schnell da gewesen wäre. Ebenso bei der Frage, ob man jetzt den Monitor vom Aldi holt oder sich ein Eizo (oder sonst was) hinstellt.
Sobald man hier ran geht, geht's geradewegs in die Neiddebatte und in den Sozialismus, in dem "Papa Staat" festlegt, mit was man zufrieden zu sein hat. Dies ist nicht unser Staatssystem.
Ob ein S600L am Ende wirklich 6x so viel kostet, kann ich nicht beurteilen. Betriebsausgaben ist aber ungleich Steuer, da diese erst einmal bei der Ermittlung des Einkommens für die Steuerberechnung eine Rolle spielen. Dann kommt darauf der Steuersatz (wenn's um die KSt geht, einheitlich, bei der ESt höchst unterschiedlich; dann kommt noch GewSt etc. dazu, so dass dies eine lange Berechnung wird). Von daher wird niemand "wegen der Steuer" etwas Teureres kaufen als er es aus anderen Gründen haben will. Es bleibt immer ein sehr viel größerer Teil nämlich übrig.
Viele Grüße
Peter
PS: Noch mehr Steuerrecht würde hier den Rahmen sprengen, auch wenn's mein Spezialgebiet ist.
Hallo ins Forum,
Zitat:
@HSV-Michi schrieb am 9. November 2021 um 15:36:18 Uhr:
MMn wird damit übermäßig ausgeschöpft, was im Rahmen steuerlicher Absetzbarkeit möglich ist. Erlaubt ist, was nicht verboten ist, so weit so gut. Mitarbeiter verzichten auf Einkommen und lassen sich dafür einen Firmenwagen geben, nur zu privaten und nicht dienstlichen Nutzung. Das sind dann so genannte Hierachen im Innendienst. Warum werden dem Staat damit Steuern und Sozialabgaben vorenthalten?
wer bestimmt, was übermäßig ist? Die Meinung des Volkes oder von sonst wem, der durch - sorry - populistsches Geschreibe aufgehetzt wird? Wie kommst Du eigentlich auf "vorenthalten"? Dies impliziert, dass man eigentlich mehr zahlen müsste, es aber durch Tricks nicht tut. Dies ist bei legalen Betriebsausgaben (und um die geht's bei den Dienstwagen) nicht der Fall, sondern man zahlt, was man muss. Wenn man überzieht, wird's Verkürzung oder Hinterziehung und damit wird's dann ganz dunkel.
Zitat:
Vor Jahren las ich einen Artikel im Manager Magazin, Leo Brawand, dort wurde ausführlich beschrieben, wie man im Rahmen der Steuersparstrategie sein privates Segelboot als Betriebsausgaben deklariert.
Geht nicht, wenn man nicht über die Grenze trickst. Private Aktionen solcher Art gehen nicht. Ebenso wie z.B. ein echter Picasso nicht als Ausstattung eines Arbeitszimmers anerkannt würde. Die Steuergesetze sind nicht so blöd, wie es manche zusammenschreiben wollen.
Zitat:
Ich war im Berufsleben in einer sehr großen schwäbischen Firma, da gab es keinerlei derartige Auswüchse. Im Übrigen sehe ich das hier mitnichten als Neiddebatte, eher als klimabeeinflussende und gerechtere Besteuerung!
Auch die Bezeichnung "Auswüchse" impliziert etwas Ungesetzliches. Darum geht's hier nicht und wenn es bei Deinem Arbeitgeber anders war, lag's daran, dass der die auf ihn entfallenden Kostenanteile nicht tragen wollte. Dies ist eine unternehmerische Entscheidung und nix sonst.
Wenn man sich die Steuerlast anschaut, ist D schon ziemlich weit oben unterwegs, so dass die Frage der Gerechtigkeit eher eine Andere ist. Bitte immer ans Verfassungsgericht denken, wo der Halbteilungsgrundsatz verankert wurde und aktuell sind wir bei den Gutverdienenden (und dies sind nicht die Einkommensmillionäre) längst bei >50% gesamt Steuerbelastung (dabei bitte nicht die ganzen indirekten Steuern vergessen).
Viele Grüße
Peter
Zitat:
@HSV-Michi schrieb am 9. November 2021 um 15:36:18 Uhr:
Mitarbeiter verzichten auf Einkommen und lassen sich dafür einen Firmenwagen geben, nur zu privaten und nicht dienstlichen Nutzung. Das sind dann so genannte Hierachen im Innendienst. Warum werden dem Staat damit Steuern und Sozialabgaben vorenthalten?
Wo werden da denn Steuern und Sozialabgaben vorenthalten? In allen Varianten werden die fällig.
Beispiel: Unternehmen least dem Mitarbeiter ein Fahrzeug für 50.000€ zu Leasingfaktor 1, macht also 500€/Monat Leasingrate. Oder anders gesagt, das Unternehmen gibt 6000€/Jahr aus.
Variante 1: Der Mitarbeiter nimmt das Auto und versteuert es nach der 1% Regelung. Er hat eine Entfernung von 10km zum Arbeitsort. So muss er hier zusätzlich für 7800€ Einkommenssteuer und Sozialversicherung entrichten.
Variante 2: Das Unternehmen nimmt die 6000€ und gibt dem Mitarbeiter eine Lohnerhöhung in der Höhe. So muss er für 6000€ Einkommenssteuer und Sozialversicherung entrichten.
Variante 3: Das Unternehmen behält die 6000€, der Mitarbeiter bekommt nichts und das Unternehmen steigert den Gewinn um 6000€. Darauf werden Unternehmenssteuern usw. in Höhe von 6000€ fällig.
In welcher Variante siehst du jetzt, dass etwas vorenthalten wird?
Zitat:
@Luk2012 schrieb am 9. November 2021 um 15:46:08 Uhr:
[...]Mehr Gehalt mindert übrigens auch die Gewinne des Unternehmens ... sollte man abschaffen.
...hat aber auf die Einnahmen der Steuerkasse (und hier ging es doch allen um das Allgemeinwohl) eher positive Auswirkungen, weil der Einkommenssteuersatz meist höher ist als der der Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer.
Und deshalb entsteht bei einem Firmenwagen als Abschreibung meist kein Nachteil für die Steuerkasse.
Und die Diskussion, ob wir alle zu viel verdienen (ob bar oder als Sachleistung) lassen wir bitte.
Zitat:
@Luk2012 schrieb am 9. November 2021 um 15:59:56 Uhr:
Zitat:
@HSV-Michi schrieb am 9. November 2021 um 15:36:18 Uhr:
Mitarbeiter verzichten auf Einkommen und lassen sich dafür einen Firmenwagen geben, nur zu privaten und nicht dienstlichen Nutzung. Das sind dann so genannte Hierachen im Innendienst. Warum werden dem Staat damit Steuern und Sozialabgaben vorenthalten?
Wo werden da denn Steuern und Sozialabgaben vorenthalten? In allen Varianten werden die fällig.
Beispiel: Unternehmen least dem Mitarbeiter ein Fahrzeug für 50.000€ zu Leasingfaktor 1, macht also 500€/Monat Leasingrate. Oder anders gesagt, das Unternehmen gibt 6000€/Jahr aus.
Variante 1: Der Mitarbeiter nimmt das Auto und versteuert es nach der 1% Regelung. Er hat eine Entfernung von 10km zum Arbeitsort. So muss er hier zusätzlich für 7800€ Einkommenssteuer und Sozialversicherung entrichten.
Variante 2: Das Unternehmen nimmt die 6000€ und gibt dem Mitarbeiter eine Lohnerhöhung in der Höhe. So muss er für 6000€ Einkommenssteuer und Sozialversicherung entrichten.
Variante 3: Das Unternehmen behält die 6000€, der Mitarbeiter bekommt nichts und das Unternehmen steigert den Gewinn um 6000€. Darauf werden Unternehmenssteuern usw. in Höhe von 6000€ fällig.
In welcher Variante siehst du jetzt, dass etwas vorenthalten wird?
...die Steuersätze sind unterschiedlich und die Steuerkasse (also die Allgemeinheit) sieht bei Variante 3 am wenigsten :p
212059
am 9. November 2021 um 15:57:
Du gestattest den Hinweis, dass ich hier gar nichts "impliziere". Ich darf meine Ausführung von etwas weiter oben wiederholen: MMn wird damit übermäßig ausgeschöpft, was im Rahmen steuerlicher Absetzbarkeit möglich ist. Erlaubt ist, was nicht verboten ist, so weit so gut.
Wir werden sehen, ob ein Finanzminister, aus welcher Partei auch immer, den Mut hat Regeln einzuführen, die in Europa Standard sind. Nirgends sind steuerliche Absetzbarkeiten so hoch wie in D, wie die SZ ausführte.
Moin Peter,
moin Forenten,
es geht nicht um Angemessenheit von Betriebsausgaben, wie Du insinuierst, sondern um Subventionen, sprich, um die vom Gesetzgeber gewollte Bezuschussung eines Sachverhaltes, hier, dem Erwerb eines Autos für private Zwecke. Die Fahrt zwischen Wohnung und Arbeitsstätte ist privat veranlasst, denn sonst könnte man sie als Reisekosten abrechnen. Private Ausgaben sind vom Abzug als Betriebsausgabe ausgeschlossen, logisch und auch gesetzlich geregelt (§ 12 EStG, Steuerrecht für Angeber).
·
Interessierten Kreisen -- Autoindustrie, Steuerberater, aber auch Arbeitgebern und Arbeitnehmern -- ist es gelungen, ein steuerliches Konstrukt durchzusetzen, das Arbeitgeber und Arbeitnehmer ermöglicht, auf Kosten der Allgemeinheit die private Kfz-Nutzung zu verbilligen.
·
(1)
Der Normalfall war, dass man sich ein Auto privat kauft oder es least und dann die Entfernungspauschale (nicht Kilometerpauschale, das wären Reisekosten; hier geht es um Fahrtkosten, also nicht um Dienstreisen, sondern um die täglichen Fahrten Wohnung-Arbeitsstätte und zurück) bei der Steuererklärung ansetzt. Alle Kosten sind privat und fallen unter das steuerliche Abzugsverbot. Das ist auch heute noch möglich, aber das macht inzwischen kein Mensch mehr.
(2)
Die Subventionierung besteht darin, dass heutzutage der Arbeitgeber das Auto anschafft -- inzwischen praktisch nur noch im Wege des Leasing, aber auch ein Kauf wäre möglich --, womit alle Kosten zu Betriebsausgaben werden, obwohl es keine sind. Das ist der Kern dieser Regelung. Zur Abgeltung müssen 1% des Bruttolistenpreises pro Monat und eine Pauschale pro Entfernungskilometer fiktiv versteuert werden. Damit wird für den Nutzer das Auto viel, viel billiger, als wenn er alles selbst bezahlen müsste. Und für den Arbeitgeber sind alle Aufwendungen Betriebsausgabe.
·
Ich denke nicht, dass diese Subventionierung abgeschafft werden wird. Sie ist ja gerade deshalb eingeführt worden, um den Zugang zu Autos, die wir uns nicht leisten können, zu ermöglichen. Eine Art Brot und Spiele für diejenigen unter uns, denen es etwas bedeutet, derartige Autos zu fahren. Und da es diese Regelungen ungefähr schon 30 Jahre gibt, denkt sich inzwischen niemand mehr etwas dabei, diese Subventionen in Anspruch zu nehmen. Das Sein prägt das Bewusstsein.
·
Die Eingangsfrage war weiter gefasst, nämlich auf alle Subventionen des Autos bezogen. Das Dieselprivileg, das nur eine andere Aufteilung der Steuern darstellt, nämlich eine Erhöhung der Kfz-Steuer zugunsten der Mineralölsteuer, ist für Vielfahrer letztlich eine Subvention, für Wenigfahrer eine Mehrbelastung. Auch daran haben wir uns über die Jahre gewöhnt, sodass hier der eherne Grundsatz, nämlich, dass alte Steuern gute und neue Steuern schlechte sind, zum Tragen kommt: möglichst nichts ändern, sonst gibt's nur Ärger mit dem Wähler und welcher Politiker will das schon.
·
Von einer Steuerverschiebung, sprich, einer kombinierten Ent- und Belastung, die sich im Saldo in etwa aufhebt, bleibt den Betroffenen immer nur die Belastung in Erinnerung; immer. Das könnte man das eherne Gesetz der Steuergesetzgebung nennen. Der Druck, zu einer der Umweltbelastung entsprechenden Beteiligung der Verursacher -- das sind wir Autonutzer -- zu kommen, wird erst noch weiter steigen müssen, bevor sich da etwas tut. Aber der Druck steigt, sodass es nur eine Frage der Zeit ist, bis Bewegung in die Sache kommen wird.
·
Gut wäre es, wenn die Politik sich aufraffen könnte, die Reihenfolge umzukehren und mit Verbesserung der Alternativen -- namentlich des öffentlichen (Nah)Verkehrs -- statt mit Mehrbelastung der Autofahrer zu beginnen. Letztlich gehört beides zusammen, aber die Chance, bei den Betroffenen Autofahrern auf Einsicht zu treffen, steigt mit der Verbesserung der Alternativen sprunghaft an. Offenbar gibt es verbreitet den Reflex, Autofahrer als schlechte Menschen zu betrachten, was ich ausgesprochen einfältig und schade finde. Hinzu kommt das offenbar verbreitete Bedürfnis, dieser Betrachtung auch noch Ausdruck zu verleihen. Nun denn.
·
Gruß
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Peter
Zitat:
@musikgeniesser schrieb am 9. November 2021 um 16:27:35 Uhr:
[...] sondern um Subventionen, sprich, um die vom Gesetzgeber gewollte Bezuschussung eines Sachverhaltes, hier, dem Erwerb eines Autos für private Zwecke. Die Fahrt zwischen Wohnung und Arbeitsstätte ist privat veranlasst, denn sonst könnte man sie als Reisekosten abrechnen. Private Ausgaben sind vom Abzug als Betriebsausgabe ausgeschlossen, logisch und auch gesetzlich geregelt (§ 12 EStG, Steuerrecht für Angeber).
[...]
(2)
Die Subventionierung besteht darin, dass heutzutage der Arbeitgeber das Auto anschafft -- inzwischen praktisch nur noch im Wege des Leasing, aber auch ein Kauf wäre möglich --, womit alle Kosten zu Betriebsausgaben werden, obwohl es keine sind. Das ist der Kern dieser Regelung. Zur Abgeltung müssen 1% des Bruttolistenpreises pro Monat und eine Pauschale pro Entfernungskilometer fiktiv versteuert werden. Damit wird für den Nutzer das Auto viel, viel billiger, als wenn er alles selbst bezahlen müsste. Und für den Arbeitgeber sind alle Aufwendungen Betriebsausgabe.
Danke für die Ausführung - aber wo ist da jetzt die Subventionierung?
Es wird dabei unterstellt, dass der Arbeitnehmer das Fzg. überwiegend Privat nutzt (kein wirklicher Firmenwagen mehr), was meist nicht der Tat entspricht und der Arbeitgeber keine Betriebsausgaben hätte, wenn er den Firmenwagen nicht leasen würde. Aber dann würde und wird der Arbeitnehmer etwas anderes bekommen (z.B. Gehalt): der arbeitet ja nicht plötzlich für weniger, oder?
PS: ich nutze übrigens Variante (1): somit kann ich fahren wie ich will, mit was ich will und wann ich will und bin niemandem Rechenschaft schuldig: "dat is meine Freiheit" ;)
Moin Martin,
moin Forenten,
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Zitat:
@Martin E240T schrieb am 9. November 2021 um 16:35:36 Uhr:
Danke für die Ausführung - aber wo ist da jetzt die Subventionierung?
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wie ich bereits schrieb: die Subventionierung liegt darin, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammengenommen Steuern sparen und das nur deshalb, weil sie sich einer besonderen Abrechnungsform für Aufwendungen der privaten Lebensführung bedienen.
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Zu welchen Anteilen das Auto dienstlich und privat genutzt wird, ist dabei ohne Belang. Es geht nur um die private Nutzung und dabei um den Umstand, dass der dafür entstehende Aufwand nicht zur Gänze vom Nutznießer getragen wird. Mehr ist es gar nicht.
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Gruß
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Peter