Erdgas Ist Das Wahre!!!
Ich kann zu dem Thema nur sagen,dass Erdgas-autos am besten sind...mein dad hat selbst eins und in der Firma sind noch über 20 andere Erdgas-Autos...so günstig kann man gar nicht tanken...klar ist es ungewohnt,aber man stellt sich schnell drauf ein...
37 Antworten
@Fubbel
Ich hab mit Lobby nix am Hut, verstehe aber beruflich genug von dem Thema um fachlich mitreden zu können.
1% Verlust in Kubikmeter verlorenes Gas umzurechnen ist ne tolle Sache, vor allem wenn man hohe Zahlen produzieren will. Und besonders dann, wenn du unterschlägst, daß der gleiche Heizwert (also die gleiche Energiemenge) in Erdöldestillat je nach Aromatenanteil etwa 1/3 mehr CO2 freigesetzt hätte.
9% mitgefördertes CO2 gilt übrigens für Nordsee-Erdgas, die Russen haben Gas mit weniger CO2. Deine 9% mitgefördertes CO2 ist für manche Nordseefelder ein möglicher, aber im Mittel übertriebener CO2-Wert und ein gutes Beispiel, wie man mit korrekten Zahlen dennoch fachlich lügen kann. Siehe http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/natur/meere/co2/02.html
Alleine aus Spezifikationsgründen wird das CO2 per Pressure Swing Absorption ausgewaschen und wieder unterirdisch verpresst. Also nix mit "Atmosphäre".
Russisches Erdgas hat AFAIK etwa 0.8 bis 1.2% CO2. Was wiederum in der grossen CO2 Differenz je kWh völlig untergeht.
Und was den "Verbrauch" angeht - ich hab mit der Verbrennungsenthalpie gerechnet. Was der Motor daraus macht ist erstmal uninteressant. Erdgasmotoren kann man höher verdichten als Benziner und damit steigt auch der Wirkungsgrad. Davon ab muss ein Diesel mit einem höheren Wirkungsgrad erstmal erheblich weniger Kohlenwasserstoff verbrauchen ehe er in die CO2-Bereiche je gefahrenem Kilometer kommt wie der Gasmotor, besonders der Erdgasmotor ist schwer zu schlagen. Beachte beim Diesel, daß die Dichte des Kraftstoffs etwa 15% höher ist als beim Normalbenzin und damit auch die CO2 Emission.
In erster Näherung erwarte ich bezüglich CO2 einen Gleichstand, bezüglich Stickoxiden und Kohlenwasserstoffen wird der Diesel um etwa Faktor 5(!) schlechter sein. Ein Euro-4 Diesel hat etwa die NOx Emissionen wie ein Euro-2 Benziner.
Und wenn du milde Zukunftsmusik hören willst - es laufen zur Zeit die ersten Feldversuche eines Dieselmotors, der mit Erdgas bzw. Flüssiggas befeuert wird. Dazu saugt man Gas an und spritzt zum Zündpunkt nur noch 5..10% der sonst üblichen (Bio)Dieselmenge ein. Dadurch zündet das Gemisch von alleine, der Wirkungsgrad ist so hoch wie beim Diesel zu erwarten ist und man hat dennoch die niedrigen Schadstoffwerte und Treibstoffkosten des Gasmotors.
Schon wieder Lobby-Gefasel
Kaum bist du irgendwie im Zugzwang, kommst du mit neuen Vergleichen, die, aus gutem Grund, keiner auf den Tisch gelegt hat. Vom dreckigen Diesel wurde nicht geredet...
Was ein Motor aus dem Kraftstoff macht, ist sehr wohl interessant. Es ist wichtig, was aus dem Auspuff rauskommt und nicht was theoretisch bei 100% Wirkungsgrad rauskommen könnte. Denn die heutigen Motoren liegen im Wirkungsbereich von 30-40% und weniger, leider...
Es geht hier nicht um Heizleistung, sondern um Bewegungsenergie. Beim Verheizen von Erdgas sieht das evtl. etwas anders aus, aber den Vergleich mit Heizöl oder LPG möchte ich besser auch nicht komlett ökologisch machen...
Zurück zum Auto: Daher betrachte bitte mal den Verbrauch in l/100km für vergleichbare Motoren. Damit ist auch der Energiegehalt in Liter und nicht in mmol interessant, oder wieviele mmol tankst du heute??? Da hat dein Diesel und Erdgas auf einmal einen 30% höheren CO2-Ausstoss als Benzin und erst recht als LPG.
Und jetzt der Vergleich über den tatsächlichen Verbrauch, also einem realem Motor. Da haben wir dann einen CO2-Ausstoss pro km. Das ist ein Wert mit dem wir die Umweltbelastung real bewerten können.
1% Transportverlust: andere schätzen 5-7%, aber das 1 Prozent sollte dich schon zum Nachdenken anregen. Totfaseln, dass Benzin mehr CO2 freigesetzt hätte, ist Quatsch, da es nicht austritt.
9% CO2: Vielleicht hast du auch gelesen, dass die Anlage, auf die du dich beziehst, die einzige der Welt ist. Der CO2-Anteil beim Erdgas beim Verkauf 2,5% haben darf, und dass das "Endlager" von CO2 genauso kritisch gesehen werden kann wie Gorleben etc.
Soviel zu
Zitat:
..korrekten Zahlen dennoch fachlich lügen...
😉
@Fubbel:
Wenn du Fakten als Lobbygefasel abtun willst, ich kann dich nicht dran hindern. Meine Zahlen sind belegt, wenn diese dir nicht gefallen ist das _dein_ Problem.
Zum CO2 Ausstoß: Der Wirkungsgrad eines Motors sagt aus, wieviel Prozent des im Treibstoff enthaltenen Brennwertes er in Bewegung umsetzen kann.
Zitat:
Da hat dein Diesel und Erdgas auf einmal einen 30% höheren CO2-Ausstoss als Benzin und erst recht als LPG.
Unfug, auch wenn du (versehentlich) nicht die Antriebsarten durcheinandergeworfen hättest. Und das weisst du hoffentlich auch. Du hast bei deinen aufgeschnappten "30% weniger Verbrauch" mal wieder nur das Volumen verglichen, nicht die Masse - Diesel hat die höhere Dichte und damit mehr CO2 je Liter als Benzin.
Beweis: Normale Mittelklassewagen als Benziner kann man mit etwa 8l fahren, als normaler Diesel sinds etwa 6l. Das sind 6kg Benzin (Dichte 0.75) bzw. 5kg Diesel (Dichte 0.84) je 100km. Damit hast du runde 16% weniger Masse je 100km beim Wechsel von Benzin nach Diesel verbraucht und damit in etwa auch im CO2 vermieden. 30% schaffst du vielleicht bei Konstantfahrt Tempo 100, nicht in Alltagszyklen. Genannte Verbrauchswerte sind für einen Vectra 1.8er Benziner (115PS) und einen 2.0 DTI (100PS) übrigens realistisch.
Dein Nachsatz mit dem LPG ist wiederum Blödsinn.
Beweis: Mein Vectra braucht statt der 8l Super runde 10l LPG, was bei der Dichte von 0.51 (95/5er Propan) etwa 5,1 kg Gas je 100km ausmacht. Also schlag ich den Benziner hinsichtlich der Treibstoffmasse und damit ganz sicher hinsichtlich CO2 und ziehe mit dem Diesel faktisch gleich. Also schwafel du bitte nichts was von "30% Mehrausstoß". Von meinen Abgaswerten träumt der Diesel übrigens nachts.
Wie du richtig bemerkt hast hängt es jetzt vom Motorkonzept ab wie der Treibstoff umgesetzt wird. Man kann einen Ottomotor mit DIN-Benzin betreiben, man kann den auch mit Erdgas oder LPG fahren. Und da schlägt Gas den gleichen Ottomotor hinsichtlich CO2 deutlich.
Beim Diesel ist es ähnlich - Diesel PKW gegen Otto-Gaswagen ist etwa ein
Patt, Diesel-PKW gegen einen Gas/Diesel Mixmotor gewinnt wieder das Gas/Dieselgemisch eben weil es je enthaltener Primärenergie weniger CO2 emittiert. Vergisst man sowas, tappt man bei der Kombination zweier unabhängiger Parameter wie CO2 Ausstoß je Energie und Wirkungsgradbetrachtung zweier Motorkonzepte in die Sch*****.
1% Transportverlust fasel ich nicht tot. Eine Raffinerie hat etwa 5-10% Wandlungsverlust aus dem Rohöl bis zu den Produkten (je nach Rohöl, Info von Miro Raffinerie/Karlsruhe). Also Schlag bei Benzinen und Dieselfahrzeugen diese 5-10% drauf bevor du weiterdiskutierst. Dann noch etwas: natürlich tritt Benzin aus und du riechst das auch.
Datenblatt für Benzin siehe
http://www.avia.de/.../30.1.S.pdf
Bei 500 hPa Dampfdruck @ 20°C und Dampfdichte 3,5 gehen rund 100g Benzin DAMPFFÖRMIG auf eine 50l Tankfüllung und das wird beim Tanken in Umgebungsluft verdrängt. Das sind etwa 0.3% der Gesamtmenge. Schafft man mit 50l Benzin bei einem Kleinwagen runde 800km, so lässt der Kat im Euro4-Zyklus runde 80g Kohlenwasserstoffe frei. Gegen die 100g Benzindampf wird bereits mehr Kohlenwasserstoff aus dem Tankstutzen nach draussen emittiert als aus dem Auspuff kommt. Gasfahrzeuge emittieren übrigens faktisch nichts, da es geschlossene Tanksysteme sind.
Und deine Anmerkung zum Wirkungsgrad von 30 bis 40% ist für PKW wieder mal teilkorrekt. Wenn wir schon genau sind, dann bitte ganz: Zweitakt Schiffsdiesel haben durch die hohe Verdichtung bedingt bis 52% Wirkungsgrad, aber das nur am Rande: http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/
So, das wars für mich. Solange du ausser unbelegbarem Gestänker wie "Lobby-Gefasel" keine Fakten beizutragen hast, kann ich mit dir nicht diskutieren. Niemand kann dich zwingen über deinen Standpunkt nachzudenken und ich rede scheinbar mit einer Parkuhr. Ausser uns und bald ein Moderator wird wahrscheinlich eh keiner mehr mitlesen.
Grüsse, GaryK
Nock Nock darf ich rein kommen oder störe ich beim Schädel ein schlagen ??🙂
Man sollte mal eins beachten
1. Es gibt kein Hersteller das alle 4 Anteibsarten in Verlgeichbarer Bauweise Bau
man müsste also erst ein mal 4 Gleiche Motoren haben um mal rchtig festzu stellen was " das Besste ist
2. Von Kraftstoffen hat jeder seien Vorteil aber auch Nachteil
Diesel hat einen Große Energiedichte jedoch eine Russreiche Verbrennung Bei Erdgas ist es genau umgedreht
3. Die Anteibskonzepte haben verschieden Charaterien Der Diesel ein hohes Dremoment bei hohen Motorgewicht Erdgas hat schwere Tanks
und und und
Ihr seht es gibt nicht das besste es kommt mehr auf den Einsatz wo ein Motor gebraucht wird
In Übigen habe ich immer den Eindruck das des beim "CNG-LPG Krieg" so gehen wird wie damals bei den Video-Systemen Video 2000 und VHS wo bei das 2000ter eigentlich besser war als VHS wurde stetze sich das schlechtere System durch; der Preis war einfach Kaufentscheident für den Verbrauchenr und so wird es auch wieder beim "Gas-Krieg" laufen nicht umbedingt das Beste wird gewinnen und sich durchsetzten sondern welches Finaziell am besten abschneidet würde es keine Steuern auf Kraftstoffe geben würden wir alle Benzin fahren weil es am Günstigsten währe
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@frankenelbe
Du hast ganz recht, es hat eigentlich keinen Sinn.
Ich mache mir trotzdem mal die Arbeit:
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Zum CO2 Ausstoß: Der Wirkungsgrad eines Motors sagt aus, wieviel Prozent des im Treibstoff enthaltenen Brennwertes er in Bewegung umsetzen kann.
Nicht ganz korrekt, aber: Hat keiner angezweifelt, und hat erstmal wenig
direktmit CO2 zu tun...
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
... Du hast bei deinen aufgeschnappten "30% weniger Verbrauch" ...
Bahnhof??? Wer hat davon geredet? Ich nicht. Es geht um den CO2-Ausstoss eines Liters(!) Benzin und Diesel.
Wie war das ?
18gCO2/l bei LPG
21gCO2/l Benzin
27gCO2/l Diesel
27gCO2/kg CNG
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Beweis: Normale Mittelklassewagen als Benziner kann man mit etwa 8l fahren, als normaler Diesel sinds etwa 6l. Das sind 6kg Benzin (Dichte 0.75) bzw. 5kg Diesel (Dichte 0.84) je 100km. Damit hast du runde 16% weniger Masse je 100km beim Wechsel von Benzin nach Diesel verbraucht und damit in etwa auch im CO2 vermieden.
8*21g = 168g, 6*27g=162g, wo sind da 16% Ersparnis?, hast wohl vergessen, dass die Diesel-moleküle länger sind als bei Benzin und damit mehr CO2 freisetzen...
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Und da schlägt Gas den gleichen Ottomotor hinsichtlich CO2 deutlich.
Hat keiner Bestritten, dilt aber für beide Gase 😉
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
... Diesel-PKW gegen einen Gas/Diesel Mixmotor ...
Wer baut das? (Serie nicht Prototyp!!!)
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Schafft man mit 50l Benzin bei einem Kleinwagen runde 800km.
Sollte heutzutage eigentlich ein Mittelklasse-Wagen schaffen...
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
...so lässt der Kat im Euro4-Zyklus runde 80g Kohlenwasserstoffe frei.
Wer sprach von Euro-4? Es gibt bessere Normen, da sind die Werte um 90% kleiner😉
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Zweitakt Schiffsdiesel haben durch die hohe Verdichtung bedingt bis 52% Wirkungsgrad
Klar den habe ich auch in jedem Kfz.
Ich kenne auch nur einen Hersteller, der vergleichbare Motoren (Benzin/LPG/CNG/Diesel) baut: Volvo
Vielleicht sollte man den mal als Referenz benutzen 🙂
Theorie und Praxis, das sind halt zwei Welten.
In D wird es in Zukunft wohl ein 1:1 zwischen LPG und CNG geben, in Europa wird es mehr zu LPG tendieren, was im Endeffekt auch der bessere Weg ist.
Ein normaler Motor kommt bei der Nutzung im Kfz nur an die 16-20% Wirkungsgrad, verbrennt Fossile, das sind eigentlich die Knackpunkte, an denen gearbeitet werden muss.
Es ist okölogisch eigentlich ziemlich egal, was wir da verfeuern, es ist alles fossil und das ist eigentlich der Fehler und solange wir es nicht schaffen eine wesentliche Reduzierung (>90%) zu erreichen, ist es sowieso nur Augenwäscherei und es geht meist doch nur darum, welcher Sprit billiger ist. Und das ist mittels Steuern sowieso politisch geregelt.
Bei der ganzen Diskussion um CO2 und Fossilen Brennstoffen sollte man sich vielleicht auch mal überlegen, ob nicht noch etwas wichtig ist:
Lange Ketten verbrennen zu CO2+H2O, Methen dagegen zu CO2 und 2H2O. Sicher, die Wassermenge wird in der Menge der Ozeane untergehen, aber unsere Pflanzen synthetisieren nur CO2+H2O, bekommen wir auf Dauer vielleicht ein Problem mit dem verfügbarem Sauerstoff? Wenn man sich die Geschichte unserer Atmosphäre ansieht, dann ist der Sauerstoffgehalt ein wesentlicher Faktor zur Entstehung des (tierischen) Lebens gewesen. Könnte es sein, dass unsere Umwelt schon bei 20% statt 21% O2 "erstickt"? Das werden wir erst in 50 Jahren sehen, wenn wir genug Methan verfackelt haben...
Oder: Könnte man den Treibhauseffekt auch aus den Verhältnis von CO2 zu O2 herleiten? Dann ist Methan schlimmer als langkettige CH.
Methen selbst ist eines der schlimmsten "Treibhausgase". Es hält sich nicht lange, wird oft als Gegenargument gebracht. Sorry, aber es löst sich nicht in "Nichts" auf, es wird "verbrannt", also wieder CO2.
Du arbeitest leider mit ein paar falschen Zahlen, daher stammt auch ein Teil der Verwirrung.
Zitat:
Zitat:
Bahnhof??? Wer hat davon geredet? Ich nicht. Es geht um den CO2-Ausstoss eines Liters(!) Benzin und Diesel.
Wie war das ?
18gCO2/l bei LPG
21gCO2/l Benzin
27gCO2/l Diesel
27gCO2/kg CNG
Und dazu sagt das Kraftfahrtbundesamt:
http://www.kba.de/.../co2_emissionen.htmEs sind 2.32 Kilo CO2 je Liter Benzin und 2.63 Kilo CO2 je Liter Diesel.
Also, 6l Diesel /100 km sind 15,78 Kilo CO2 auf 100km und 8l Benzin sind 18.56 Kilo. Was dem Benziner einen Nachteil von 17% bezogen auf den Diesel beschert. Also deckt sich das in etwa mit "30% weniger Verbrauch, sagt die Autobild und meine Tankquittung" minus das was vergessen wird -> 15% mehr Dichte.
Bei LPG mit 95% Propan zu 5% Butan ergibt sich folgendes:
Molmasse Propan = 44 g/mol
Molmasse Butan = 56 g/mol.
1l Flüssiggas wiegt 0.51 Kilo. Daher verbrennen 0.455 Mol Butan (510*0,05/56) und 11.01 Mol Propan (510*0.95/44). Butan ist C4, Propan C3 und jedes C setzt ein CO2 zu 44 g/mol frei -> 1545 GRAMM CO2 je Liter Flüssiggas.
Bei 10l Flüssiggas werde ich also 15,45 Kilo CO2 je 100km freisetzen. Was 16% CO2 Ersparnis bezogen auf den zugrundeliegenden Benziner bringt und praktisch Gleichstand mit dem Diesel. Also wie auch vorher nicht anders berechnet bzw. postuliert.
Wie wäre es bei Erdgas? Es gilt, daß 1 KILO H-Erdgas runde 1,5l Super ersetzt. Molmasse Methan ist 16 -> also hat ein Kilo Erdgas 62,5 Mol Methan, welches als C1 bei vollständiger Verbrennung 2750 Gramm CO2 freisetzt. Als Erdgaswagen würde mein Ottomotor vermutlich mit 5,33 Kilo H-Gas je 100 km zu bewegen sein, was 14,66 Kilo CO2 je 100km macht. Also hast du mit Benzin 26% mehr CO2 Emissionen als mit Erdgas und 20% mehr CO2 Emissionen als mit Flüssiggas.
Selbst WENN die Norweger also 9% CO2 Anteil in deren L-Gas emittieren statt verpressen würden, der Erdgaswagen würde schlimmstenfalls so viel CO2 freisetzen wie der Diesel und das bei deutlich besseren Abgaswerten.
Zur Frage der Serienreife des Erdgas/Diesel Mixmotors. Stadtbusse fahren in _diversen_ Flottenversuchen bereits damit. U.a. die CVAG in Chemnitz. Siehe auch http://www.saarbahn.de/Pressekonferenz.pdf
Mein Gasumbauer ist dabei, seinen alten Pajero auf diesen Mixantrieb umzubauen, quasi als Hobby und um zu lernen. Ich bin gespannt, wie er die Dieselpumpe dazu überredet, nur noch 5-10% der sonst üblichen Menge einzuspritzen - deren untere Fördermenge ist das limitierende Element. Und wenn man sowas hat, kann man wieder über den flächendeckenden Sinn von Biodiesel nachdenken. Die anbaubare Menge Raps müsste reichen um Kleinwagenflotten von Gas/Dieselantrieben mit 0.15 bis 0.3l Biodiesel je 100km zu versorgen.
Was dein "Sauerstoffproblem" angeht - nein, wir bekommen keins. Methan ist zwar ein "Treibhausgas", jedoch hält es sich nicht. Das heisst, der Emissionsrate steht eine Abbaurate gegenüber. Wenn du eine Flasche Whisky aussäufst, so nimmst du die 400ml Alkohol nicht sofort in deine 6l Blut auf und das vorhandene wird auch relativ zügig abgebaut. Sonst könntest du die 6,6 Promille normalerweise nicht überleben.
Grüsse, GaryK
Juhu
endlich mal jemand der mir recht gibt 🙂)
Mal erlich mich indressiert nicht die Bohne was da hinten am Auspuff raus kommt na wenns Geld währe ????
Ok Stinken sollte es dann auch nicht ( Pomeswiesel)
klar solls ja auch etwas Ökolokisch sein jedoch die Ökonomie bekommt leider etwas mehr recht
Klar könnt man nun sagen wieso fährt er dann so eine solche Schüssel? weil die mir halt gefällt und es ein Absuluter Traumwagen ist für mich und was einen Gefällt macht einen auch Spass
Ich denke wenn man bedenkt wieviele "alt Wagen" noch laufen und was die da so raus Pusten ist es eigentlich schon fast markaber wenn sich der eine oder andere extra ein Öko-Mobil zuleget statt der " Normalen EURO4 Auto da kommt es dann auf ein Par Gramm eh nicht an
Klar ist wenn keiner den Anfang macht kann der Letzte nie etwas Ökologischer werden
solange die Politik das Ökologische förtert so das es Ökonomisch wird. Wird es auch gekauft werden den wenn sich was nicht rechent machts keiner
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Du arbeitest leider mit ein paar falschen Zahlen, daher stammt auch ein Teil der Verwirrung.
Sorry, war falsch ausgedrückt:
Die Einheit ist nicht CO2/l sondern CO2/l/km, das heisst:
8l/100km Verbrauch sind 168g/km bei Benzin.
Es war mir wichtig, "streckenbezogene" Werte zu haben, da wir an unserer Strecke, die wir fahren müssen, ja nichts ändern können.
Ein weiterer Fehler ist mir auch noch unterlaufen: Benzin sind 24g/l/kg.
Damit haben wir wieder gleiche Werte. nur für LPG hatte ich noch 20% höhere Werte...
Da komme ich wohl wieder auf LPG für riesiges CO2-Einsparungspotential, denn man "darf" fast doppelt so viel Liter LPG verbrennen wie kg CNG, in Litern umgerechnet immernoch 50% mehr...
Mit deiner CNG-Schätzung deines Wagens liegst du schnell daneben...
Konnte bei Volvocars.nl leider keine Verbrauchsdaten finden, Ich kenne keinen anderen Hersteller der Benzin/Diesel/CNG/LPG vergleichbar anbietet. Wer findet die Werte für LPG-Bifuels?
Methan bleibt ein Treibhausproblem, da es im Endeffekt als CO2 in der Atmosphäre "verbleibt". Wie schnell zerfällt es, damit eine Wichtung durchführen kann, denn der Faktor 30-fach gegenüber CO2 ist ja nur kurz- oder mittelfristig.
@frankenelbe
Eine ähnliche Einstellung hatte ich vor über 20 Jahren, aber man wird älter und sieht wie die Umwelt sich ändert...
Politisch wird leider viel ökologischer Schwachsinn verzapft. Ich möchte nicht wissen, was unsere Umwelt der vorgezogene Atom-Ausstieg kostet, da Heizkraftwerke keine Alternative sind und wir in D noch nichts anderes in grossem Stil haben....