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Einfluss der Straßenbeschaffenheit auf die Lenkung
Hallo zusammen,
bin schon ein einige sehr unterschiedliche Autos gefahren und ebenso unterschiedlich war jeweils der Einfluss der Straßenbeschaffenheit auf die Lenkung. Beispiel: Man fährt durch ein ordentliches Schlagloch und eine Hand am Lenkrad reicht nicht mehr aus, um es festzuhalten. Beispiel 2: Bei nicht ebener, schiefer Straße, zieht das Lenkrad permanent in eine Richtung (man muss also das Lenkrad gut festhalten, um z.B. weiter geradeaus zu fahren).
Ich wollte mal fragen ob diese Rückwirkung der Straßenbeschaffenheit auf die Lenkung einfach stark vom Fahrzeugmodell abhängt oder ob bei den Fahrzeugen mit starker Rückwirkung ein Defekt vorliegen muss.
Grüße
Beste Antwort im Thema
Für den Einfluß von Unebenheiten auf das Lenkrad ist die Auslegung der Vorderachs- und Lenkungsgeometrie ebenso wie die Art des Lenkgetriebes verantwortlich. Bei ausgesprochenen Geländefahrzeugen verwendet man deshalb nicht so gerne die empfindliche Zahnstangenlenkung, sonder eher Kugelumlauf-Lenkgertrieibe. Letztere sind zwar auf der Straße weniger lenkexakt, schlagen dem Fahrer dafür auch im Gelände nicht das Lenkrad aus der Hand.
Die diesbezüglichen Unterschiede zwischen den Fahrzeugtypen sind also eher auf konstruktive Auslegungen als auf Defekte zurückzuführen.
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52 Antworten
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 12. November 2016 um 16:12:36 Uhr:
Zitat:
Die meisten Räder laufen nicht 100% mittig des Lenkachselbolzens (Drehpunkt) sondern sitzen ausserhalb.
Ahm, bei welchem Auto befindet denn sich überhaupt das Rad mittig der Lenkachse?
Es befindet sich doch immer außerhalb. Geht doch konstruktiv garnicht anders, es sei denn, du verlegst den Lenkachsbolzen oberhalb des Rades, oder du bastelst 400er Felgen (und größer) auf die Vorderachse, damit innenseitig genug Platz dafür ist.
Es geht ums lenken nicht ums rollen...
Wenn ich mich recht besinne hat VW in den spaeten 70ern den 0 Rollradius bei einem der Goelfe beworben? Man versucht in der Regel schon ziemlich nahe dran zu kommen.
Und natuerlich geht das! Nur eine Frage wie weit die Felge ausgetellert ist (dished out) fehlt mir grade der Deutsche Name dazu. Auf LKW ist das aber einfacher zu sehen.
Hier etwas besser beschrieben als ich es kann
edit: bei Mittig meine ich die Position des Vertikalen Lenkachselbolzens innen des Rades, nicht Hoehe der Achse! Also links, rechts versetzt oder mittig (0 radius)
PS: im Bild kann man den Lenkbolzen gut erkennen.
Gruss, Pete
Die Lenkdrehachse steht i.d.R. schräg, maßgeblich ist wie beim Nachlauf, wo sich die Verlängerung der Achse mit der Fahrbahnebene schneidet. Ist dieser Schnittpunkt identisch mit dem Schnittpunkt einer Senkrechten durch die Mitte der Radaufstandsfläche, beträgt der LRR 0.
Über die Kräftesynergieen oder Kräftekompensation von Lenkrollradius und Nachlauf, je nach Auslegung möchte ich aber jetzt nix zum Besten geben. Mein letzter Physikunterrricht ist jetzt doch schon 40 Jahre her.
Naja, ist doch einfach zu erklären.
Musst du die Radmitte um die Lenkachse herumdrehen, setzt das Radf eine Hebelwirkung der Lenkkraft entgegen, wodurch die Lenkung etwas schwerer geht. Was sich dann wohl besonders bei niedrigen Geschw. bemerkbar macht.
Und der Nachlauf zieht das Rad hinter der verlängerten Lenkachse hinterher, wodurch es beim Fahren in die Geradausstellung gezogen wird.
Kann man sich halt vorstellen, wie wenn man auf ebenen Untergrund ein Gewicht an einem Seil hinterherzieht.
Kann es auch sein, das bei heutigen Fahrzeugen, des Spritsparwillens, Vorspur - Radsturz und Nachlauf deutlich geringer ausfallen, um damit verbundene Fahrwiderstände zu reduzieren, wodurch dann diese schlechter erfühlbaren Lenkeigenschaften zustande kommen.
Bisher habe ich Erfahrungen auf drei Fahrzeuen mit elektr. Lenkung.
Eigentlich vier, ein Mazda2 mit knapp 60km Probefahrt kommt noch zum Citroen Saxo, Ford Fiesta und aktuell Hyundai i20 dazu. Und die sind allesamt nicht gerade positiv, obwohl sie (Fiesta, Mazda2; Hyndai i20) in Fahrberichten durchaus gute Bewertungen für ihr Lenkverhalten bekommen.
Wobei der Saxo (schon fast 20 Jahre her, eine Woche als Austauschfahrzeug gefahren) mir schon verkehrsgefährdent vorkam, so extrem waren die Auswirkungen.
Beim akuellen Toyota Yaris (Hybrid; Probefahrt über's Wochenende - 680km und 1.33; knapp 100km Probefahrt) bin ich mir nicht sicher. Hat sich eigentlich eher wie eine hydraulische Lenkung angefühlt.
Habs gefunden! Tolles Deutsches Wort! :D "Achsschenkelbolzen" das war das Wort um das sich alles dreht von links nach rechts und das ist was Dir das Lenkrad aus der Hand reisst wenn Du ein Schlagloch oder Stein triffst und sie nicht mittig im Rad sind! :D
Jetzt bin ich echt gluecklich! made my day! :D
Der Achsschenkelbolzen im Bild ist garantiert nicht Nulll Grad Rollwinkel ;)
Pete
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 12. November 2016 um 17:28:49 Uhr:
Beim akuellen Toyota Yaris (Hybrid; Probefahrt über's Wochenende - 680km und 1.33; knapp 100km Probefahrt) bin ich mir nicht sicher. Hat sich eigentlich eher wie eine hydraulische Lenkung angefühlt.
Siehste. Ein Toyota Hybrid kann auf keinen Fall eine hydraulische Servo haben. ;)
Wobei ein Yaris sicherlich auch nicht die sportlichste, oder präziseste Umsetzung hat...
Achsschenkelbolzen gibt es aber im PKW-Bereich schon seit Jahrzehnten nicht mehr (außer in den USA womöglich, da hinkt man gern 30-40 Jahre dem Stand der Technik hinterher). Aber ich denke, es ist klar, was gemeint ist - Rainer_EHST hat es im wörtlichen Sinne auf den Punkt gebracht.
Es sei aber noch angemerkt, das VW/Audi nicht mit Lenkrollradius 0 experimentiert haben, sondern etliche Modelle aus den 1970er Jahren hatten einen NEGATIVEN Lenkrollradius, und das wurde auch recht stark beworben. Hatte in der Vor-ABS-Zeit einen nicht zu verachtenden positiven Einfluss auf die Richtungsstabilität beim Bremsen auf links und rechts unterschiedlich griffigem Belag - zum Beispiel linke Räder auf trockener Straße, rechte Räder auf Laub/Splitt/Schmutz am Fahrbahnrand.
Der negative LRR wurde erzeugt durch eine starke Spreizung in Kombination mit positivem Radsturz. Spreizung ist definiert als die Neigung der Achse, um die sich der Radträger beim Einschlagen dreht, bei Betrachtung des Fahrzeugs von vorne.
ich erinnere mich gut an das dadurch bedingte etwas eigenwillige Lenkverhalten des 1979er Audi 80 C, den ein Schulfreund seinerzeit besaß. Da kam es tatsächlich durch die Achsgeometrie dazu, dass das Lenkrückstellmoment bei großen Lenkeinschlägen gegen Null ging und man das Gefühl hatte, der Wagen zieht sich selber in die Kurve rein. Bei kleineren Einschlägen hingegen war ein Rückstellmoment vorhanden und der Geradeauslauf war ohne Befund.
Grüße
SpyderRyder
Im Prinzip das, was ich schon befürchtet hatte. ;)
Natürlich liegt es am Auto und nicht am Untergrund. ...
Was kommt denn jetzt für ein neues Auto?
Ich kehre wieder zum Ford Fiesta zurück.
Habe ja in den zurückliegenden 12 Monaten diverse Fahrzeuge dieser Größenordnung Probe gefahren.
Es ist zwar mit der elektromechanischen Lenkung bei allen Fahrzeugen nicht mehr so, wie ich es zuvor dreizig Jahre lang gewohnt war, aber der Fiesta kam dem doch noch am nächsten.
Er hat zwar im Geradeauslauf eine ausgesteifte Lenkung, was ich nicht so mag, aber ansonsten ist, sobald man am Lenkrad dreht, das mir liebgewordene dynamische Lenkgefühl bei ihm ganz gut ausgeprägt.
Dieses dynamische Lenkgefühl ermöglicht es mir, instinktiv ein solches Verhalten mit sehr viel Feingefühl zu unterbinden. Nur wenn man nix fühlt, wie soll man da Feingefühl investieren?
Den Hyundai habe ich übrigens erst seit Ende Oktober.
Bei VAG-Modellen der Polo Klasse mit elektrohydraulischer Lenkung kann man mit VCDS die Kennlinien der Lenkung verändern. Ab BJ 2002 bis heute. TRW Lenkung.
U.a. den sehr leichtgängigen "Versehrtenmodus" oder eine sportliche Einstellung.
Vollkommen legales Lenkungstuning!
Nur leider wissen das die wenigsten VAG Werkstätten...
Was dem Hyundai fehlt, sind die Rückstellkräfte. Die Lenkung geht ziehmlich langsam zurück. Wenn man im Stadtverkehr etwas zügig aus der Kurve fährt, muss man aktiv zurücklenken.
Ansonsten sind schon Rückstellkräfte spürbar, allerdings wirken die stark gedämpft. Die ganze Lenkarbeit wirkt so, als ob Dämpfungselemente das am Lenkrad Drehen weich ausbremsen.
Fährt man sanft aus der Kurve, hat man statt einem Rückstellmoment, eher ein stetig, langsam arbeitendes "Kraft"moment (von Kraft kann man nicht reden).
Das alles führt mitunter dazu, ds ich hin und wieder mal, unmittelbar nach dem Einlenken, etwas korregieren muss, weil ich nen Stückchen zuweit gedreht habe. Beim Rauslenken teils ähnlich. Ist meistens so bei Kurven außerorts, mit 10 bis 20° Lenkradeinschlag.
Und dieses gedämpft spürbare Rückstellmoment beim sanften Rausfahren aus der Kurve, enthält teils auch kurze Aussetzer. Wärend die Hand so ganz leicht entgegenhält, dreht das Lenkrad stückchenweise zurück.
Ich habe da irgendwie das Gefühl, als ob die Steuerungssoftware, das Gegenhalten als Lenkimpuls interpretiert, diesen unterstützen will, da aber keiner kommt, die Unterstützung sofort wieder abschaltet und das Lenkrad schiebt wieder Richtung Neutralstellung.
Da geht bei der Lenkarbeit ne Menge Intuivität verloren.
Von der Sache her müsste ich wesentlich sportlicher mit ihm fahren, damit die Fliehkräfte diesen intuitiven Orientierungsverlust wieder wett machen. Ist aber nicht mein Fahrstil.
Schlimmer war es aber noch bei der Probefahrt mit dem Suzuki Baleno.
Im Stadtverkehr gab es gut spürbare, dynamische Rückstellmomente. Das Lenkrad dreht auch zügig zurück. Allerdings nur bis zu einem Winkel von 15 bis 20 Grad, dann blieb es fast stehen und ich musste es aktiv in die Neutralstellung drehen.
Außerhalb von Ortschaften hat sich das so dargestellt, das ich in die Kurve einlenkte, das Lenkrad losließ und der Baleno für von alleine um die Kurve. Nur bei nach außen abschüssiger Straße zog es ihn wieder geradeaus.
Der Werkstattmeister sagte mir, das es kaum noch Autos gibt, bei denen sich wärend des Einlenkens die Fahrzeugfront anhebt. Da wundert es mich nicht, wenn sich die Lenkungen bei geringen bis mittleren Lenkwinkeln so unpräzise anfühlen, obwohl das Auto beim schnellen, slalomartigen Hin- und Herdrehen exakt dem Lenkeinschlag folgt.
Ich empfinde das als ein Sicherheitsdefizit.
Aktives Zurücklenken ist aber völlig normal und wird in jedem Fahrsicherheitstraining, das seinen Namen verdient gelehrt.
Unharmonisches Einlenkverhalten liegt oft an der Rad-/Reifenkombination v.a. im Zusammenhang mit dem Mitlenkverhalten der Hinterachse. Da wird auch serienmäßig ziemlicher Murks fabriziert. Mein Fabia Kombi hat eine Verbundlenkerachse, die über die beiden Gummilager der HA mitlenkt. Das ganze ist definiert für die Standardbereifung 185/55/15. Beim Fabia RS sind dann kürzere Fahrwerksfedern drin und 205/40/17 Räder und minimal härtere Gummilager für die HA. Das führt unmittelbar nach dem Einlenken zu einem spürbaren, leichten Ausschwenken des Fahrzeughecks (wie in der Anfangsphase eines Drifts). Dabei liegt aber noch lange kein Eigenlenkverhalten i.S.v. Übersteuern vor. Lediglich die HA-Lager haben diese Bewegung des Fahrzeugaufbaus gegenüber der HA zugelassen. Wenn die Kombination Räder HA-Lager passt, dann lenkt die HA harmonisch mit und man ist nicht unmittelbar nach dem Einlenken versucht (sinnlos) Gegenzulenken.
Bei der Lenkung selbst ist mir nur wichtig, dass ich für einen Lenkausschalg x nicht ewig kurbeln muss. Wenn die Lenkunterstützung ordentlich mithilft, um so besser. Ich hatte schon Fahrzeuge mit 1-Finger-Lenkungen (Chrysler, Volvo), aber selbst die gaben mir auch im Winter genügend Rückmeldung über die Fahrbahnbeschaffenheit.
Zitat:
Aktives Zurücklenken ist aber völlig normal und wird in jedem Fahrsicherheitstraining, das seinen Namen verdient gelehrt.
Ja, wenn's schnell gehen muss, ist das auch soweit ok. Vor allem, wenn Rechts/Links-Richtungswechsel etc. anstehen, damit man nicht die Kontrolle über den korrekten Lenkradeinschlag verliert.
Aber nicht,wenn ich irgendwo stinknormal abbiege.
Die Hand geht zwar mit dem Lenkrad mit, aber nicht um es selbst zurückzudrehen, sondern um zu kontrollieren, wie schnell das Lenkrad zurückgeht. Sprich, um zu verhindern, dass das Lenkrad zu schnell zurückdreht und das Auto nach außen von der Spur abkommt.
So kenne ich das, das wenn du das Lenkrad beim Rausfahren aus der Kurve loslässt, es so schnell zurückdreht, dass das Auito noch reichlich vor dem Kurvenende geradeaus fährt (bei ner rein mechanischen sofort).
Der eine geht mit der Hand/den Händen mit um es entsprechend auszubremsen, der andere lässt es durch die Hand rutschen, aber es dreht eigenständig und zügig bis zur Neutralstellung zurück.
Das mit der selbstlenkenden Hinterachse hatte ich am Citroen (ZX und Xsara) auch. Beim Xsara habe ich nichts davon gemerkt, beim ZX schon, aber nur, wenn ich mal etwas zackig eingelenkt habe, was ja auch Sinn und Zweck der Sache sein soll, damit bei abrupten Richtungswechseln die Hinterachse etwas sanfter abbiegt und somit nicht den Seitenhalt verliert.
Das ist aber etwas ganz anderes, als wenn ich beim Einlenken das Lenkrad nen Tick zu weit drehe. Da gibt es beim Hyundai keinen Miniruck im Popmeter, da geht einfach die Schnauze, sprich Vorderachse, nen klein wenig zu zügig in die Kurve rein. Ist nichts Extrtemes, man nimmt es nur optisch wahr, das er beim Einlenken ein paar Zentimeter die Spur Richtung Kurveninneres verlässt, obwohl ich eigentlich sehr präzise die Spur halten kann.
Es fehlt der dynamische, sprich leicht federnde, Gegedruck des Rückstellmomentes. Da ist es egal, ob die Lenkung etwas schwerer oder leicht geht, sie muss sich einfach nur ein wenig straffer anfühlen. Diesbezüglich hatte ich zuvor auch nie Probleme, ob ich nun eine rein mechanische, oder hydraulische Lenkung gefahren bin.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 11. Dezember 2016 um 14:58:57 Uhr:
Aber nicht,wenn ich irgendwo stinknormal abbiege.
Die Hand geht zwar mit dem Lenkrad mit, aber nicht um es selbst zurückzudrehen, sondern um zu kontrollieren, wie schnell das Lenkrad zurückgeht. Sprich, um zu verhindern, dass das Lenkrad zu schnell zurückdreht und das Auto nach außen von der Spur abkommt.
So kenne ich das, das wenn du das Lenkrad beim Rausfahren aus der Kurve loslässt, es so schnell zurückdreht, dass das Auito noch reichlich vor dem Kurvenende geradeaus fährt (bei ner rein mechanischen sofort).
Der eine geht mit der Hand/den Händen mit um es entsprechend auszubremsen, der andere lässt es durch die Hand rutschen, aber es dreht eigenständig und zügig bis zur Neutralstellung zurück.
Die Angewohnheit das Lenkrad einfach durchrutschen zu lassen habe ich auch. Ich muss mich aber immer zusammenreißen das nicht zu tun, wenn andere im Auto mitfahren, weil das Lenkrad sich so schnell zurückdreht, dass es sich die Kurvenfahrweise für die anderen einfach nur ruppig und gefährlich anfühlt.
Merkt man immer sehr gut, wenn sich plötzlich einige am Griff oben festhalten. :eek::D
Und bei meinen Hyundai geht es ziehmlich langsam zurück.
Fahre ich in der Stadt etwas eysy aus der Kurve raus, reicht es gerade so, muss vielleicht minimal dagegenhalten. Zwei, drei km/h schneller um die Ecke rum und ich muss es selbst zurückdrehen.
Wobei ich eher der Typ bin, der mit der linken Hand das Lenkrad beim Zurückdrehen begleitet, wenn es denn von selbst zügig in die Neutralstellung will. Durchrutschen, wenn dann nur, bei sehr engen Kurven, wo man schon bis 180° und darüber hinaus einlenkt und man anschließend wieder ziehmlich flink geradeaus fährt. So zum Beispiel bei einem Wendemanöver.
So muss Lenkung zurückdrehen, ohne das man selber kurbelt.
Das ergibt ein gutes Lenkgefühl, ein gutes Kurvengefühl und ein exellentes Feingefühl auf winterlichen Straßenverhältnissen. :)