E85 Zumischung als Startsprit problematisch?
Hallo,
ich habe einen Passat 1.8T, umgerüstet mit einer BRC Anlage auf LPG.
Ich habe jetzt mal getestet, wie es mit der Zumischung von E85 (bzw. E70 Winterware) ausschaut. Konkret habe ich 20L E70 zu 35L E10 zugemischt. Somit sollte ich irgendwo um die 30% Alk liegen.
Gestern stand ich bei der automatischen Umschaltung von Sprit auf Gas im Leerlauf an der Ampel und da hustete er mal kurz für 2 Sekunden, ehe er wieder rund lief. Das war mit E10 als Starbenzin noch nie der Fall!
Kann es sein, das die Lambdasonde wegen dem höheren Alkoholanteil das Gemisch so anfettet, das das LPG dann ruckelt, bis die Sonde es wieder angepasst hat?
So beim Warmfahren geht die Mischung in Ordnung und ich würde sowie ich wieder etwas Platz im Tank habe, auch noch mehr E85 zutanken. Aber wenn das Umschalten nicht mehr sauber läuft, dann wäre das etwas suboptimal.
Wenn das Umschalten wärend der Fahrt passiert, geht das butterweich vonstatten.
Gruß Gerald
8 Antworten
Hallo Gerald,
es ist doch so, daß die Gasanlage den unterschiedlichen Gasgehalt von Benzin und LPG durch entsprechende Mehreinspritzung ausgleicht. Dafür wird das Gassteuergerät am Anfang einmal eingestellt. Da war bei Dir vermutlich normales E5 im Tank, denke ich mal. Also hat man die Gasanlage bei der Installation so programmiert, daß sie ca. 20% mehr Gas einspritzen muß als normal Benzin eingespritzt würde. Im optimalen Fall läuft die Umschaltung so völlig unspürbar, und auch das Motorsteuergerät, das die Lambdasonde auswertet, merkt bestenfalls rein gar nichts vom alternativen Kraftstoff.
Wenn Du nun E10 oder E30 tankst, wird der unterschied zwischen dem Start"benzin" und dem LPG, was den Energiegehalt angeht, immer geringer. Reines E85, mal als Extremfall angenommen, hat z.B. kaum einen anderen Energiegehalt als das LPG. Die +20%, die mal für den Unterschied Benzin<->LPG programmiert wurden, passen also nicht mehr. Je mehr Ethanol-Anteil, umso weniger passt diese ursprüngliche Programmierung der Gasanlage.
Das Ergebnis ist, daß der Wagen / die Motorsteuerung nun mit dem Start-Ethanolgemisch anfetten muß im Vergleich zu Benzin - bei E30 sicherlich schon 10% oder so. Die Gasanlage weiß davon nichts und setzt ihrerseits mit den programmierten +20% darauf auf. Das Motorsteuergerät merkt, daß das dann im Gasbetrieb zu fett ist, lernt also unter Gas wieder magerere Werte, die dann umgekehrt beim nächsten Kaltstart nicht fürs Ethanolgemisch passen. usw. usw.
Je mehr Ethanol Du beimischst, umso mehr laufen diese Werte auseinander, und umso deutlicher werden die Anpassungsschwierigkeiten. Ich habe bei meinem Jeep eine ständige Überwachung der Fueltrimwerte laufen (Scangauge, eine tolle Sache), und nutze als Startbenzin alles von E5 bis ca. E70. Da kann ich das sehr genau nachvollziehen.
Wenn Du dauerhaft mit einem nennenswerten Ethanol-Anteil im Startbenzin unterwegs sein willst, was ich grundsätzlich für eine gute Sache halte, gibt es nur einen Weg: Du muß die Gasanlage nochmal nachstellen lassen, diesmal eben mit dem entsprechenden Ethanolanteil im Tank bei der Einstellungsfahrt. Dann decken sich die entsprechenden Kennfelder am Ende auch wieder, und die Umschaltung läuft völlig glatt.
Das Ziel muß immer sein, daß die Gasanlage den Unterschied zwischen dem LPG und dem Start"benzin" Deiner Wahl ausgleicht. Das Motorsteuergerät soll da auf Basis der Lambdawerte möglichst gar keinen Anlaß haben, zu korrigieren. Dann kannst Du hin und her schalten wie Du willst, ohne daß irgendwas ruckelt, denn es paßt dann einfach. Ansonsten hast Du immer diese Geschichte, daß unter Gas andere Werte gelernt werden als unter "Benzin", und daß ständig hin und her geregelt werden muß, am Ende aber doch die meiste Zeit nichts paßt. Also ab zu einem guten Umrüster.
Grüße Dirk
P.S.: Ich würde auf eine mittlere Ethanol-Beimischung einstellen lassen, denn sonst kannst Du irgendwann Schwierigkeiten kriegen, wenn mal nur E5 zu haben ist. Meiner nimmt z.B. bis E70 klaglos. Wenn ich die Gasanlage mit E30 im Tank einstellen lasse, bleibt in beide Richtungen im Zweifelsfall genug Regelbereich über, und der Sprung ist weder zu E70 noch zu E5 so extrem, daß mir der Motor abstirbt, nicht startet oder sonstwas.
Ich habe täglich zwei Kaltstarts, oft auch drei oder vier.
Im Monat verfahre ich so ca. 20 Liter Startbenzin, die mich ca. 30 Euro kosten.
Wenn ich ein Dritte davon durch E85 ersetze, könnte ich vielleicht 'nen Euro sparen.
Einen Euro im Monat ersparnis für ein unbekanntes Risiko? Sorry, aber da lohnt sihc noch nichtmal der Gedanke zu E85 und dessen Auswirkungen in meinem Fall.
Wie sieht denn die Rechnung beim Pasat 1.8T aus?
Hallo Incognito,
es muß doch dabei gar nicht um die Ersparnis gehen! Wie Du selbst vorrechnest, ist das sogar recht unwahrscheinlich. Wie wäre es mit folgenden Gründen:
- aus männlichem Spieltrieb?
- technischem Interesse?
- weil es Spaß macht, genau wie beim LPG?
- um die Umweltfreundlichkeit eines Gasautos perfekt zu machen?
- um aus Prinzip den Verbrauch von Benzin / fossilem Sprit zu minimieren?
- um der Mineralöl-Mafia die rote Karte zu zeigen?
- um die lokale Wirtschaft zu unterstützen / das Geld im Land zu lassen?
- um dem Staat und seiner Steuer-Abzocke die rote Karte zu zeigen?
- um Alternativen schlicht auszuprobieren / zu versuchen was geht?
- z.B. um auf alles vorbereitet zu sein, zu wissen wo man steht mit seinem Fahrzeug?
- mangels LPG bei Fahrten ins Ausland? (So bin ich dazu gekommen.)
- weil es gut riecht ;-)
- weil es wie LPG den Motor schont und reinigt?
- usw. usw.
Das sind so meine Gründe, warum ich mit Ethanol experimentiere trotz LPG-Betrieb. Ein Risiko ist da nicht dabei, wenn man es vorsichtig angeht. Ich wundere mich immer wieder, daß ausgerechnet LPG-Fahrer Bedenken anmelden, wo man doch meinen sollte, daß die schon einen ersten Schritt getan haben in die richtige Richtung, sich im Kopf schon freigemacht hatten vom allgemeinen Stumpfsinn. Also wieso dann nicht auch noch Ethanol gegenüber aufgeschlossen sein?! Für mich ist das nur der nächste logische Schritt - im Prinzip als Kraftstoff viel naheliegender und dem Benzin viel verwandter als LPG!
Grüße Dirk
P.S.: Bei 20 Litern Startbenzin im Monat wäre Deine Ersparnis ca. 4-8 Euro, je nach Anteil der Beimischung. Aber das dürfte wohl auch kaum die Motivation der Leute sein, die mit Exx starten. Dennoch summiert sich das nebenbei übers Jahr auf ca. 50-100 Euro. Für so eine Summe wechsle ich z.B. auch meine Versicherung und überprüfe das jährlich, ob es günstigere gibt. Warum also nicht auch beim Tanken darauf achten? 100 Euro hier, 100 Euro da, nebenbei noch was Gutes getan - das nehme ich gerne mit.
Ich gehe mal auf die Gründe ein, die mich selber bei meinen eignen Entscheidungen beeinflussen.
- aus männlichem Spieltrieb?
- technischem Interesse?
- weil es Spaß macht, genau wie beim LPG?
- um Alternativen schlicht auszuprobieren / zu versuchen was geht?
- z.B. um auf alles vorbereitet zu sein, zu wissen wo man steht mit seinem Fahrzeug?
Die Gründe sind gut, jedoch ist mein LPG-Auto das Fahrzeug mit dem ich mein Geld verdiene, da reduziere ich das Risiko.
- um die Umweltfreundlichkeit eines Gasautos perfekt zu machen?
Das Risiko ist's danna ber nciht wert - immerhin reden wir hier über 50 Euro im Jahr bei einem nennenswerten Risiko (ich gehe unten darauf ein)
- um aus Prinzip den Verbrauch von Benzin / fossilem Sprit zu minimieren?
Die Gewinnung von E85 ist ebenfalls umstritten - zu umstritten als dass ich eindeutig sagen kann: "jau, das ist gut".
- um der Mineralöl-Mafia die rote Karte zu zeigen?
da ich aus der Automobilbranche komme, sehe ich das ein wenig wirtschaftlicher mit weniger Bild-Meinung ... die Fakten sind ganz interessant aus denen dann Lobby-Arbeit gemacht wird.
- um die lokale Wirtschaft zu unterstützen / das Geld im Land zu lassen?
Bleibt Geld für E85 wirklich hier? Ist das wirklich günstiger lokal herstellbar als aus Südamerika importierbar? 😉
- um dem Staat und seiner Steuer-Abzocke die rote Karte zu zeigen?
Auch hier wäge ich das Risiko zum Effekt ab.
- mangels LPG bei Fahrten ins Ausland? (So bin ich dazu gekommen.)
Der Grund ist der beste 🙂
- weil es gut riecht ;-)
- weil es wie LPG den Motor schont und reinigt?
Leider hat Ethanol eine unangenehme Art hygroskopisch zu wirken und das ist wenig sinnvoll. Weiterhin sollte das Motorsteuergerät sehr gut auf die thanolmischung abgestimmt sein um nicht zu fett und nicht zu mager zu laufen.
Gerade bei wechselnden Mischungsverhältnissen müssen sich die Einspritzzeiten ändern und das hat Auswirkungen auf den LPG-Betrieb und dessen Adaption.
Für mich ist das nur der nächste logische Schritt - im Prinzip als Kraftstoff viel naheliegender und dem Benzin viel verwandter als LPG!
Ethanol ist flüssig, aber das war's dann auch schon ... allein der Sauerstoff im Ethanol macht's dann doch sehr viel unterschiedlciher als LPG, welches aus der Raffinerie gewohnen wird aus der auch schon Benzin rauskommt.
Dennoch summiert sich das nebenbei übers Jahr auf ca. 50-100 Euro. Für so eine Summe wechsle ich z.B. auch meine Versicherung und überprüfe das jährlich, ob es günstigere gibt. Warum also nicht auch beim Tanken darauf achten?
Dieses Argument ist gut, wenn das Herumprobieren risikofrei wäre. dann lieber die Versicherung wechseln.
Allein aufgrund des schlechteren Kaltstartverhaltens, welches bereits bei E85 der Fall ist, würde ich davon absehen, denn ich hab den Sprit doch ausschließlich für den Kaltstart.
Aber wie gesagt, wenn cih nicht auf mein Auto angewiesen wäre, nicht wüsste welcher Aufwand bei Motoren für den E85-Betrieb nötig wäre und ich auf jeden Euro angewiesen wäre, würde ich das auch probieren :-)
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Hallo.
Ich fahre in unserem Gaser auch irgendein Exx Gemsich. Bis ca. E30-E35 gibt es keine Probleme was den Kaltstart angeht, erst ab E40 braucht der Wagen ein zwei Umdrehungen mehr. Wollte ich dauerhaft E50 und höher hernehmen, dann müsste ich den Motor anpassen.
Das Ganze habe ich bei unserem Zweitwagen, der mit E85 pur fährt.
Wenn man so ca. E30 als Startbenzin hat, hat man noch 'n Vorteil. Alk bindet Wasser und das kann bei Metalltanks im Winter von Vorteil sein. Vro allem bei den Gasern, da hier der Wassereintrag aufgrund des geringen Benzinverbrauchs schon höher sein kann. Und früher hat man ja auch im Winter Spirtus in den Tank gekippt, eben um des Wasser zu binden...
Gruß
Hallo Incognito,
kein Problem, wenn Du das anders siehst. Allerdings sehe ich das Risiko nicht, von dem Du immer sprichst. Die Erfahrung der Leute, die Ethanol fahren, zeigt, daß es in der Praxis keinerlei Probleme gibt. Schau Dich in den entsprechenden Foren um. Da fahren die verschiedensten Autos seit Jahren damit, ebenso problemlos oder sogar noch problemloser als mit LPG. Und wenn man mal ins Ausland schaut, fährt die halbe Welt damit. Ich kann da kein Risiko entdecken, zumal man sich langsam an die maximale Beimischung herantasten kann, und Ethanol im Magerlauf weit weniger gefährlich ist als Benzin oder LPG. Es sind da weder theoretisch noch praktisch Probleme zu erwarten.
Mit unseren beiden Autos verdienen wir auch unser Geld. Da darf wie bei Deinem auch nichts ausfallen. Deshalb würde ich da auch kein Risiko eingehen. Andererseits muß man aber auch irgendwo seinen Weg finden, wenn man nicht ewig als "Melkvieh" rumlaufen möchte. Gerade wer beruflich aufs Auto angewiesen ist, ist meist auch gezwungen die Kosten dafür im Rahmen zu halten, was immer schwerer wird.
Die Gewinnung von E85 ist so eine Sache. Also "meines" soll schon hier aus Deutschland kommen angeblich. Allerdings kann ich als Verbraucher nichts dafür, wenn sich bei jeder guten Idee irgendein Abzocker findet, der sie wegen seiner ekelhaften Geldgier ins Gegenteil verdreht. Das kann imo auf keinen Fall grundsätzlich gegen die Idee als solches sprechen. Vielmehr sollte man es aber als Anlaß nehmen, den gesetzlichen Rahmen für einen SINNVOLLEN Einsatz zu schaffen. Wenn das nicht geschieht, kann ich das nicht ändern, und signalisiere gerne weiter meine Bereitschaft, das Zeug zu tanken. Irgendwann wird sich schon etwas ändern. ;-) Bis dahin bin ich persönlich der Meinung "Immer noch besser als aus Erdöl mit allem was daran an Blut, usw. hängt.", aber das soll bitte jeder einschätzen, wie er möchte.
Zum Kaltstartverhalten kann ich nur berichten, daß mein Jeep - obwohl in keiner Form umgerüstet für Ethanol - selbst bei -12 Grad noch problemlos mit E70 ansprang. Anstatt daß er sofort anspringt, also mit der ersten Anlasser-Drehung, dreht der Anlaßer halt drei Sekunden, dann kurze Pause, und dann kommt er beim zweiten Versuch sofort wie immer und läuft auch sofort rund. Sehe da kein Problem. Und mit E30 wäre das noch viel weniger eines.
@hlmd
Recht hast Du, imo. Hier geistert sogar noch ne alte Aral Werbung irgendwo rum, wo sie mit dem Zusatz von Alkohol im Sprit werben, eben weil es das Wasser bindet. Ich sage nur: Laßt Euch nicht verarschen... Exx funktioniert weitgehend problemlos, fast immer als Beimischung, oft sogar ohne Umrüstung. Und Bangemachen gilt nicht. Das haben die bei LPG seinerzeit ebenfalls schon probiert. Wir Gasfahrer sollten es also besser wissen. ;-)
Grüße Dirk
@Incognito
"Leider hat Ethanol eine unangenehme Art hygroskopisch zu wirken und das ist wenig sinnvoll."
Jein. Wenn man das Startbenzin lange im Tank hat, dadurch viele Temperaturwechsel, so wird das Kondenswasser durch den höheren Alkoholanteil gut gebunden. Im Benzin ist Kondenswasser nur lausig begrenzt löslich, du bist ganz schnell bei einer Phasentrennung, Wässrige Phase unten. Und das ist aus Korrosionssicht "worst case", schlimmer wie etwas mehr gut gelöstes Wasser im Kraftstoff selbst.
Für mich daher ein guter Grund E10 als Startbenzin zu nehmen.
Hallo,
Dirk hat so ziemlich alles an Beweggründen aufgezählt, was bewußt und unbewußt in Frage kommt 😁
Zur Frage, wo kommt der Alk her, siehe hier: www.motor-talk.de/forum/e85-tanken-im-werksverkauf-t3766141.html
Unter www.verbio.de kannst du gucken, was die so treiben.
Mein alter 1,8'er 75 PS III'er Golf hat E85 pur vertragen und ich habe es so oft es ging, getankt - und er hatte keinen Motorschaden. Der hatte alles andere, aber der Motor war topfit!
Und 1998, damals hatte ich nen Octavia TDI 90 PS neu und bin im Jahr 40 TKM auf Montage gefahen. Der war offiziell für Bio-Diesel freigegeben - und den hat er dann auch hauptsächlich gekiegt. Und wenns keinen Bio-Diesel gab, dann wurde je nach Temperatur und Länge der Strecke PÖL zugemischt 😎
Gruß Gerald