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Drehmoment - Thematik, Frage zum besseren Verständnis

Themenstarteram 21. April 2015 um 20:08

Guten Abend zusammen,

das Thema wurde bestimmt schon öfter durchgekaut - aber bis auf zu physikalische Erklärungen oder zu allgemeine Erklärungen habe ich leider nicht so viel gefunden, was mir weiterhilft.

Mich interessiert im Moment das Thema Drehmoment - das würde ich gerne besser verstehen. Denn aktuell suche ich nach leistungsstarken Kompaktwagen bis 10.000€.

Vergleiche ich nun - beispielweise - den Astra H OPC mit dem Mazda 3 MPS, dann findet man Daten wie 320 NM bei 2400 U/min (Astra H OPC) vs. 380 NM bei 3000 U/min (Mazda 3 MPS).

Da stellt sich natürlich direkt die Frage: was ist nun besser? Weniger Drehmoment früher, oder mehr Drehmoment später?

Wenn jemand es an dem Beispiel erklären würde und möchte, wäre ich sehr dankbar. Ich wäre aber auch schon über hilfreiche Links zu Artikeln oder Threads hier im Forum glücklich.

Ich finde da leider nichts, gerade was eben die Relation zur o.g. Fragestellung mit thematisiert. Denn gerade darum gehts mir, um verschiedene Daten verschiedener Fahrzeuge irgendwie vergleichbar machen zu können. Wobei es auch nichts bedeuten muss, dass ich nichts gefunden habe.

Vielen Dank im Voraus :)

Beste Antwort im Thema

Sehe ich anders. Das Drehmoment ist ziemlich egal, einzig Leistungskurven (bzw ein Radzugkraftdiagramm) geben Aufschluss darüber, wie "gut" ein Motor zieht.

Die nackten Daten sagen nicht viel aus.

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Moin

Moers:

Zitat:

Leistung und Drehmoment hätte auch der kleine Motor bei passender Übersetzung genug. Dazu wird man mit heutigen PKW-Motoren im LKW sogar weniger schalten müssen. LKW-Motoren haben teils ein nutzbares Drehzahlband von nur 1000-1500, daher auch oft 16 Gänge, wohingegen PKW-Motoren trotz größerer Geschwindigkeitsbandbreite mit 1/3 der Gänge auskommen.

Ich hoffe das mit den Gängen meinst du jetzt nicht ernst. Ich hoffe wirklich das du weist warum LKW mehr Gänge haben als PKW. Und ich hoffe du weist warum PKW mit nur bis zu 9 Gängen heute, oder eben 6 aktuell, auskommen.

Rechne einfach mal kurz nach: Golf 2, Diesel. 50 PS. 4 Gänge. 1 Tonne Gewicht. gut 140 Spitze.

LKW, ruhig heute und modern, 400 PS. 40 Tonnen. begrenzt auf 90 kmh. Oder anders:

Der Golf hat 50 PS für eine Tonne parat. Der LKW aber nur 10 PS für eine Tonne. Und jetzt versuchst du den Golf mit 5 Tonnen Gewicht einfach mal zu fahren. Viel Spaß mit den 4 Gängen.

Einen Leeren LKW, immernoch um 16-20 Tonnen, je nach Ausführung, den fahre ich dir auch Problemlos mit 6 Gängen.

So hatte in den 80ern ein normaler LKW mit Doppel H Schaltung auch nur 8 Gänge. Unser alter LKW in der Feuerwehr hat bei 110 PS und 8 Tonnen Gewicht auch nur 6 Gänge, der Motor dreht dennoch nur 2000 Umdrehungen im Max. Trotzdem fährt er seine guten 100 kmh, wenn man sich traut.

 

Zitat:

Und ein Drehzahlband von 2000-4000 ist die gleiche nutzbare Bandbreite wie 4000-8000.

2000 ist das gleiche wie 4000?

 

Im gegensatz zum PKW ist eine der wichtigsten Kenngrößen bei Zugmaschinen der Drehmomentanstieg. Je höher er Prozentual ist, desto besser läst sich eine Zugmaschine auch unter Last fahren. Dazu gehört ein entsprechender Drehmomentverlauf, welcher dann im PKW gerne als "Schlag in den Nacken und dann kommt nichts mehr" empfunden wird. (Im übrigen ist dies nur subjektiv, denn die Leistung steigt in beiden fällen ähnlich an. Gefühlt ist es nur anders, faktisch nicht)

 

Moin

Bjrön

am 24. April 2015 um 11:55

@ Friesel

Dazwischen besteht überhaupt kein Wiederspruch. Nur dafür müsste man daran denken, dass sich Drehmomente wandeln lassen, die Leistung aber gleich bleibt (Abgesehen von ein paar Reibungsverlusten).

Grüße

Mr. Moe, dessen 2 l Saugbenziner maximal 2417 Nm bereitstellt... am Rad

Moin

Moers, das weis ich. Was meine Aussage aber kaum ändert.

Moin

Björn

am 24. April 2015 um 12:25

Zitat:

@Friesel schrieb am 24. April 2015 um 13:39:51 Uhr:

Moin

Was aber der hier landläufigen Meinung entgegen spricht. Hier wird doch immer wieder beschrieben, das nur und einzig die Leistung zählt und für die Beschleunigung verantwortlich ist, nicht aber das Drehmoment. (Sogar 2 PS Motoren könnten LKWs bewegen)

Und jetzt plötzlich nicken alle freundlich wenn hier geschrieben wird, das die Beschleunigung merklich nachläst, wenn das Drehmoment einbricht?

 

Langsam wundert mich gar nichts mehr.

 

Moin

Björn

Ich bezog mich auf diesen Post. Wenn die "landläufige Meinung" lautet, dass die Leistung entscheidet, dann im Zusammenhang mit Autos im Allgemeinen. Kein Hersteller wird ein Beschleunigungsmonster (mit viel Raddrehmoment) bauen, dem bei 120 die Puste ausgeht, weil der letzte Gang nicht weiter reicht.

Erst wenn mans genau nimmt, und die Frage lautet, was beschleunigt ein Fahrzeug, muss man sagen es ist das Drehmoment am Rad oder noch genauer die Radzugkraft. Die beiden Aussagen sind für sich genommen nicht falsch obwohl sie gegenteiliges Aussagen. Man muss sie nur im Kontext betrachten. Du wirfst sie in dem Post durcheinander.

Was du immer mit deinen LKW willst....

Natürlich stimmt das mit den Gängen.

Und LKW haben so viele Gänge, damit man erstens das hohe Gewicht überhaupt vorwärts bringt, siehe dein Beispiel mit dem 5-Tonnen-Golf und....

(siehe Diagram)

http://buyparts.com.au/.../stt_diagram_LKW_V8_e_mwa6-0l.jpg

den LKW länger im effizienten Breich zu fahreb fahren, darum gehts. Dem Spediteur gehts um die Spritersparnis, nicht die maximale Beschleunigung.

Du vergleichst da ja nicht mal mehr Äpfel mit Birnen, der Zweck dieser Antriebe ist doch völligst unterschiedlich.

Also völliger Käse hier mit 40 tonnern anzugkommen.

Und Außerdem....

Wenn die mit 40 Tonnen ein Rennen fahren wollten, müssten sie auch im Bereich der maximalen Leistung fahren.

Wie schon von Mehreren geschrieben:

Wenn man einen Gang von ganz unten nach oben durchfährt dann hat man das maximale Drehmoment (und damit auch die maximale Beschleunigung) dort wo auch das maximale Motormoment anliegt.

Wenn man aber die einzelnen Gänge hochschaltet so hat man maximale Drehmoment an den Rädern, bei der betreffenden Geschwindikeit, in jenem Gang der im Bereich maximaler Motorleistung liegt.

Sieht so aus wie hier auf Seite 12: http://www.dmot.at/drle.pdf

Auf Seite 21 und 22 sieht man wie man beliebig unterschiedliche Motoren vergleichen kann.

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 24. April 2015 um 13:12:56 Uhr:

Zitat:

@zhnujm schrieb am 24. April 2015 um 12:59:50 Uhr:

Das Drehmoment baut vielleicht ab aber Drehmoment kann man entgegen der allgemeinen Meinung ebenso wenig spüren wie die PS Zahl.

Das einzige was man merkt ist BESCHLEUNIGUNG, mit wieviel PS oder Drehmoment oder Drehzahl die erzeugt wird ist Wurst.

Eben, die spürbare Beschleunigung baut ab dem Drehmomentmaximum ab!

Nein, das Motor Drehmomentmaxmum hat da nix mit zu tun.

Wenn dann müsstest du die Kraft die am Rad anliegt ausrechnen.

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 24. April 2015 um 01:57:54 Uhr:

Ach, übrigens: Ein Audi TT 2.0 TFSI hat laut meiner Daten eine Getriebespreizung von 4.4, nicht von 3.9. Egal, ist für ein 6 - Gang - Getriebe im Pkw - Bereich immer noch ziemlich eng gestuft.

http://origin-www.audi.com/.../0706_ttc_20tfsi_147.pdf

3.357 im ersten zu 0.975 im sechsten ist 3.44 zu 1. Mag sein, dass dies bei späteren Modellen geändert worden ist.

Und nochmal zum mitdenken: Ein Getriebe ist ein Drehmomentwandler. Wie schon mehrfach geschrieben wurde - betrachtet man einen konstanten Gang und Vollgas, dann liegt das höchste Drehmoment des Motors nahe des Drehmomentmaximums, deswegen heißt das auch so. Schaltet man aber runter, so tauscht der Fahrer (oder das Automatikgetriebe) Drehzahl gegen Drehmoment. Da Leistung gleich Kraft x Geschwindigkeit ist und die Leistung des Motors oben (in der Regel) höher, schiebts auch deutlich kräftiger gegen die Widerstände voran, selbst wenn das Motormoment geringer erscheint. Nm sind ohne Drehzahl nichts wert und umgekehrt gilt das selbe.

Zitat:

@zhnujm schrieb am 24. April 2015 um 15:14:43 Uhr:

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 24. April 2015 um 13:12:56 Uhr:

 

Eben, die spürbare Beschleunigung baut ab dem Drehmomentmaximum ab!

Nein, das Motor Drehmomentmaxmum hat da nix mit zu tun.

Wenn dann müsstest du die Kraft die am Rad anliegt ausrechnen.

Ist bei der Aussage egal, die verhält sich ja parallel dazu. Kraft am Rad nimmt nach dem Drehmomentmaximum ab!

am 24. April 2015 um 16:12

Zitat:

@GaryK schrieb am 24. April 2015 um 15:29:29 Uhr:

3.357 im ersten zu 0.975 im sechsten ist 3.44 zu 1. Mag sein, dass dies bei späteren Modellen geändert worden ist.

Du hast hier mal glatt die Achsübersetzung unterschlagen. Der Achsantrieb für die Gänge 1-4 ist 3.944, für die Gänge 5-6 beträgt er 3.087. Also lautet die Rechnung: (3.944 x 3.357) : (3.087 x 0.975) = 4.4 . 3.4 wäre viel zu eng, das hatten im Pkw - Bereich früher mal eng ausgelegte 4 - Gang - Getriebe (oder weit gespreizte 3 - Gang - Getriebe). ;)

Moin

@Peperon

Der LKW und vor allem die vielen Gänge sind nicht durch mich ins Thema gekommen. Lediglich die unterschiedlichen Drehmomentkurven, welche man gut am LKW und Rennwagen beschreiben kann, kamen unter anderem von mir. Mit entsprechender Erklärung.

 

Ich habe lediglich korregiert, dass ein LKW so viele Gänge braucht, weil sein Drehzahlband so gering ist, und ein PKW Motor dies viel besser könnte. (Zumahl US LKWs auch Benziner im LKW haben, mit nicht wesentlich mehr Drehzahlband)

 

Und so kommen wir dann wieder dazu, womit es begann. Welche Drehmomententwicklung ist denn nun die "Bessere". Und da bleibt es dabei: Muß man erfahren im PKW, denn weder der Jaguar, noch der Büffel als Drehmomentkurve sind im PKW als besser oder schlechter zu bezeichnen. Wer es sportlich mag, die eine, wer lieber weniger schaltet die andere. Ausprobieren und fertig.

Im Zugsektor, und das beschrieb ich damals, ist die Auslegung klar, und wird quasie kompromisslos gleich umgesetzt. Büffel mit möglichst hohem Drehmomentanstieg zwischen maximaler Leistung und maximalen Drehmoment.

 

Moin

Björn

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 24. April 2015 um 18:12:21 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 24. April 2015 um 15:29:29 Uhr:

3.357 im ersten zu 0.975 im sechsten ist 3.44 zu 1. Mag sein, dass dies bei späteren Modellen geändert worden ist.

Du hast hier mal glatt die Achsübersetzung unterschlagen. Der Achsantrieb für die Gänge 1-4 ist 3.944, für die Gänge 5-6 beträgt er 3.087. Also lautet die Rechnung: (3.944 x 3.357) : (3.087 x 0.975) = 4.4 . 3.4 wäre viel zu eng, das hatten im Pkw - Bereich früher mal eng ausgelegte 4 - Gang - Getriebe (oder weit gespreizte 3 - Gang - Getriebe). ;)

Scheiße, du hast recht. Auf die Änderung der Achsübersetzung hab ich gar nicht geachtet - wer denkt sich den diesen konstruktiven Sonderweg aus? *Kopfkratz*

am 24. April 2015 um 19:42

Zitat:

@GaryK schrieb am 24. April 2015 um 21:03:46 Uhr:

Wer denkt sich den diesen konstruktiven Sonderweg aus? *Kopfkratz*

Vermutlich einer, der mal zeigen wollte, was er so drauf hat - ungeachtet der Nützlichkeit. :D

Zitat:

@Friesel schrieb am 24. April 2015 um 19:49:06 Uhr:

Ich habe lediglich korregiert, dass ein LKW so viele Gänge braucht, weil sein Drehzahlband so gering ist, und ein PKW Motor dies viel besser könnte. (Zumahl US LKWs auch Benziner im LKW haben, mit nicht wesentlich mehr Drehzahlband)

Sagt ja keiner was dagegen, jede Motorenbauart braucht ihr spezifisch ausgelegtes Getriebe, damit die Charakteristik des Motors sinnvoll genutzt werden kann. Natürlich macht es keinen Sinn, einen Hochdrehzahlmotor in ein schweres Nutzfahrzeug zu pflanzen, das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Machbarkeit.

Ach ja: Aktuell gibt es in den Staaten meines Wissens keine Nutzfahrzeuge mit Ottomotor mehr. War aber auch schon abgefahren genug, dass diese überhaupt jemals zum Einsatz kamen.

Zitat:

@Friesel schrieb am 24. April 2015 um 13:39:51 Uhr:

Moin

Langsam wundert mich gar nichts mehr.

Moin

Björn

.

Hättest du mehr Drehmoment gehabt, hättest du dich viel schneller über gar nichts wundern können. :D

Moin

 

Was dann ja wieder für den Diesel spricht mit viel Wums untenrum...

 

 

@bbbbbb

Zitat:

Ach ja: Aktuell gibt es in den Staaten meines Wissens keine Nutzfahrzeuge mit Ottomotor mehr. War aber auch schon abgefahren genug, dass diese überhaupt jemals zum Einsatz kamen.

Stimmt, mittlerweile habe die auch nur noch Diesel. (Wobei mittlerweile auch schon seit den 60ern ist) Mein Fehler.

Zum Einsatz kamen sie wohl, weil die Dieseltechnik lange noch zu kompliziert war für die Massenproduktion. So fuhren im 2. Wk alle deutschen Panzer mit Benzinmotoren, nach dem 2. WK fur der M48 auch noch bis weit in die 60er, also seiner Ausmusterung in Deutschland mit Benzin.

(Nur als Vergleich für eigentlich Dieselhochburg Antriebe)

 

Moin

Björn

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