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Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede
Hallo zusammen.
In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.
Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:
Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.
Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.
Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.
Weihnachtliche Grüße
KaJu
Beste Antwort im Thema
HeLLmuth47 ist mit Sicherheit völlig taub für Nachfragen zu seiner abstrusen Zitatesammlung, mit der er hier die "Wasserstoffbibel" salafistieren will.
Keine Antwort zum Thema energetischer Gesamtprozeß, keine Meinung zum Thema Kosten, keine Ahnung von Infrastruktur - aber fast 100% Wirkungsgrad.
"Fast 100% Wirkungsgrad" - das kann man sogar noch toppen, Beispiel:
Eine Elektroheizung hat sogar 100% Wirkungsgrad ist also folglich noch besser als ein FC-Auto ;)
Ich mein, wenn wir gerade beim Nivaulimbo und schrägen Schnapshändlerstorys angekommen sind....
;)
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835 Antworten
Ich bin dir keine Rechenschaft schuldig, aber das was du sagst haben wir hier doch schon zig mal in anderen Threads erörtert.
Natürlich MUSS jedes Auto zu den Bedürfnissen des Käufers passen. Bei manchen ist es ein Verbrenner, bei manchen ein BEV und manche brauchen ODER wollen kein Auto. Die mieten sich eines, borgen sich eines oder nutzen Carsharing.
Mein Elektroauto wird zum Pendeln benutzt. Jede Woche eine 160 km Strecke hin und dann am Montag morgen wieder retour. Von der Arbeit zur Wohnung (komisch... wie mache ich das dann mit dem Laden? OH ÖFFENTLICH! Ja stimmt das geht doch auch!!! Dass da niemand drauf gekommen wäre? huiiii....) sind es 9km einfach.
D.h. ich fahre in der Woche 18 km x 5 = 90 km + 320 km. Sind also 430 km die Woche. Im Normalfall.
Unter der Woche genügt 1 mal aufladen öffentlich - zB beim Einkaufen.
Beim Pendelweg (die 160 km) lade ich 1 mal dazwischen auf für 20 Minuten, da ein Berg einiges an Strom kostet und auch wenn es danach bergab geht, liegt genau bei der Hälfte der Strecke ein 50 kW CHAdeMO Schnelllader.
Ich sage zwar nicht, dass der Leaf geeignet wäre für diese "relativ" lange Strecke am Stück, wohl aber, dass es für mich genau passt wie er das bewältigt und mich dabei nix oder kaum was kostet.
430+ km in der Woche und kaum Kosten fürs Laden.
Zeitlicher Aufwand effektiv: 20 Minuten auf der Pendelstrecke. Dort gibt es eine gute Ladeweile aber natürlich würde ich gerne durchfahren. Im Sommer geht es sich evtl. aus (einmal gemacht) im Winter nicht ganz.
So wird gemütlich nachgeladen und weitergefahren. Die 20 Minuten habe ich gerne und freue mich, dass ich komfortabel aber kostengünstig fahre.
Speziell ist es also sicher nicht, da die meisten so eine wöchentliche Strecke gar nicht erst fahren weil zu kostenintensiv auf Dauer oder zu aufwendig. Man fährt ja doch 1,5 Std (Berg = 100 km/h, viele Tunnel = 100 km/h, selten die 130 km/h die in AT erlaubt sind!).
Wir haben aber eine DEUTLICH bessere Ladeinfrastruktur als ihr in Deutschland bis dato zusammengebracht habt.
Ich habe beginnend vom Start weg folgende Ladepunkte:
20 km -> CHAdeMO 50 kW DC Dual Charger
80 km -> CHAdeMO 50 kW DC Triple Charger
102 km -> CHAdeMO 50 kW DC Triple Charger
135 km -> CHAdemO 50 kW DC Triple Charger
Ziel....
D.h ich hab wirklich alle Optionen und das ist auch so geplant vom Betreiber. Ein Korridor entlang der Autobahn wo diese Lader stehen. Somit auch für BMW i3, VW e-Golf und Renault ZOE kein Thema.
Dazwischen immer wieder 22 kW Typ 2 - womit nur ZOE und Tesla was anfangen und mein Leaf nur 3,7 kW lädt.
Wenn du aber darauf abzieltest, dass ein Auto vielfältige Einsatzmöglichkeiten abdecken muss, dann JA, stimmt das schon.
Ich brauche keinen Anhänger.
Ich habe keine Kinder zu chauffieren (obwohl das im Leaf ginge)
Ich bin die meiste Zeit alleine unterwegs (obwohl Platz im Leaf da ist)
Ich muss keine weiteren Strecken fahren (obwohl es dank Ladeinfrastruktur ginge).
D.h wer natürlich 300-500 km am Tag fahren MUSS wird da schon mal 2 Std. nur für das Laden verlieren. Ich muss das aber nicht. Und der Großteil der Menschen auch nicht.
Noch Fragen?
Ein Leaf wuerde 80% meines Bedarfs decken, fuer den Rest habe ich den Honda CR-V.
Allerdings gebe ich nicht gerne das extra Geld aus. Teilweise auch weil ich es nicht mehr habe. ;)
Helmuth hat sich halt entschieden das er keinen Leaf will, warum er darauf wiederholt rumhacken muss ist mir nicht ganz klar.
PS: der Durchbruch bei der FCV hat doch angefangen, es wird aber wesentlich langsamer vonstatten gehen wie gehofft...
Pete
Siehe Tabelle hier :)
Nun ich hab ja den 24 kWh Leaf. Es gibt nun den 30 kWh Leaf und der kommt 150 km im Winter und 200 km im Sommer. Finde ich toll :)
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 6. Februar 2016 um 14:42:07 Uhr:
Ich bin dir keine Rechenschaft schuldig, aber das was du sagst haben wir hier doch schon zig mal in anderen Threads erörtert.
Ich brauche keinen Anhänger.
Ich habe keine Kinder zu chauffieren (obwohl das im Leaf ginge)
Ich bin die meiste Zeit alleine unterwegs (obwohl Platz im Leaf da ist)
Ich muss keine weiteren Strecken fahren (obwohl es dank Ladeinfrastruktur ginge).
D.h wer natürlich 300-500 km am Tag fahren MUSS wird da schon mal 2 Std. nur für das Laden verlieren. Ich muss das aber nicht. Und der Großteil der Menschen auch nicht.
Noch Fragen?
Fragen eigentlich nicht, denn ich habe von Dir erst einmal keine Rechenschaft verlangt, sondern nur höflich gefragt, wie Du Dein E-Auto einsetzt.
In meiner Nachbarschaft gibt es wenige Autos die keine AHK haben und wenige, die nicht meinen Anhänger im Schlepp hatten.
Was mir auffällt ist Dein "Ich".
Ich bräuchte auch kein anderes Auto als den I-MIEV als Rentner.
Ich habe im erweiteren "Rand" des Speckgürtels einer Grossstadt zwar Haushaltsstromanschlüsse, aber keine Schnelllademöglichkeit.
Alle Autos müssen rund um die Uhr einsatzfähig sein und zwar sofort. Übrigens fast alle Wagen meiner Nachbarn auch. Sonst könnten sie das gut ausgebaute S-Bahnnetz benutzen. Die jungen Familen um uns herum haben Kinder die transportiert werden wollen, Mamis die zum Einkaufen müssen. Die Papis fahren zur Arbeit und haben Notdienst. Kaum ein Auto, bei dem man in Ruhe abwarten könnte, bis etwas Strom im Akku ist. Der Traffic, wie mein Schwiegersohn zu sagen pflegt, ist enorm und die zu fahrenden Strecken sind selten von A nach B.
Ich glaube einfach nicht, dass eine völlig andere Nutzung von Autos von der Mehrheit der Käufer gewünscht sein würde.
Die möchten einfach nicht dazu gezwungen sein, sich nach Ladezyklen und starren Stationen zu richten, was in ländlichen Gebieten ohnehin erübrigt. Da gibt es keine Schnellladestationen in jedem Kaff, aber ich kriege fast in jeder größeren Ortschaft Sprit ohne große Umwege und der Tank ist binnen Minuten randvoll.
Ferner entfallen auch die anderen Akku-Probleme und wer möchte heute schon ein Auto, das schlecht heizt? Klimaanlage, voll funktionsfähig ist heute ein absolutes Muss, habe ich mir sagen lassen müssen.
300-500 KM am Stück?
2 Autos müssen jedes 2. oder 3. Sommerwochenende so eine Strecke mit Bootsanhänger bewältigen können. Obwohl genügend Autos da sind gibt es alleine deshalb immer wieder Planungsschwierigkeiten.
Kurz, für uns und mein Umfeld sind E-Autos viel zu unflexibel. Keiner möchte bzw kann 30 Minuten und länger warten, bis so ein Auto einsatzfähig ist. Du schreibst von 2 Stunden Wartezeit für 300-500 KM.
Stelle ich mir vor, ich fahre mit dem Boot an die Donau und brauche für die Strecke je nach Verkehr 2 bis 2 1/2 Stunden einfach. Die Slipstellen liegen allesamt in der Pampa, also ohne Stromanschluss und abends muss ich wieder nachhause.
Ich kriege nen Anruf, meine Tochter braucht später das Auto.....
Oder ich bin 100 KM weg in den Alpen, dann kommt ein Anruf, mit den Pferden ist was los und der Akku ist fast leer......
Ein Horror. Alles schon da gewesen. Seitdem kein I-MIEV für solche Strecken mehr....
Willst du meine ehrliche Meinung hören?
1. Du bist ein älterer Herr, der auf das Leben zurückblicken kann, ich bin 40 Jahre jünger..
Meine Bedürfnisse sind daher natürlich andere als die Deinen
2. ein iMiev ist kein modernes Elektroauto so hart das klingt.
Es ist ein first Gen EV und mittlerweile von allen moderneren E-Fahrzeugen überholt.
Und zwar in jeder Hinsicht bis auf den Preis vielleicht
3. einen ZOE kriegst du um mittlerweile 15000 EUR exkl Batteriemiete.
Der kann mit 22 kW oder wenn du noch einen R210 findest, mit 43 kW laden.
D.h hier bist du maximal flexibel was Elektromobilität angeht. Wenn das nicht anders geht, dann tut es mir leid.
4. Ob wir bzw du das irgendwann noch alles erleben werden weiß ich doch auch nicht, aber es wird bestimmt so nicht weiter gehen wie es jetzt ist. Und ob es das FCEV wird steht auch in den Sternen
5. Das ICH ICH ICH ist klar, denn ich bezog alles auf meine Situation und spreche daher nur für mich.
Das war bewusst so gewollt genau so wie du jetzt mit Tochter, Donau Fahrt und Pferdeanhänger daher kommst.
Also: Für dich noch nix, für mich perfekt. Ganz einfach :)
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 7. Februar 2016 um 00:16:51 Uhr:
Willst du meine ehrliche Meinung hören?
1. Du bist ein älterer Herr, der auf das Leben zurückblicken kann, ich bin 40 Jahre jünger..
Meine Bedürfnisse sind daher natürlich andere als die Deinen
2. ein iMiev ist kein modernes Elektroauto so hart das klingt.
........
5. Das ICH ICH ICH ist klar, denn ich bezog alles auf meine Situation und spreche daher nur für mich.
Das war bewusst so gewollt genau so wie du jetzt mit Tochter, Donau Fahrt und Pferdeanhänger daher kommst.
Also: Für dich noch nix, für mich perfekt. Ganz einfach :)
Natürlich bin ich älter als Du, weil ich früher geboren wurde.
Allerdings bin ich weder blind, noch taub und sehe genau was Menschen in Deinem Alter so tun und was sie meinen zu brauchen und genau das habe ich ja hier ausführlich betont. Die Vorteile eines ZOE vs I-MIEW mögen im Detail ja da sein, aber schaffen das Kernprblem nicht aus der Welt, das auch junge Familien weitaus flexibler nutzbare Autos haben wollen, als Ladesäulenabhängige Netzwerkfahrzeuge bei denen das Stromnetz entscheidend die Streckenwahl bestimmt.
Du schreist es ja selbst, Du bist sehr zufrieden mit einem für DEINE Zwecke zugeschnittenen Auto-Fach-Idioten, der das für was er konstruiert ist ganz gut kann.
Aber er kann sonst eben zu wenig.
Lies mal das hier und beruhige Dich:
Prognose: E-Autos bleiben noch lange ein Verlustgeschäft
veröffentlicht am 6. 2. 2016 von APA/dpa
Daimler-Chef Dieter Zetsche übt sich in Zurückhaltung, wenn es um den Elektro-Fahrplan des Konzerns geht: Heute verdiene niemand mit solchen Autos Geld, sagt er. Die Industrie sieht die Schuld auch in der Politik.
....
" "HEUTE VERDIENT NIEMAND MIT DIESEN PRODUKTEN GELD"
Auch Daimler will erst bis zum Ende der Dekade ein solches E-Modell anbieten. Aber viel konkreter wird es nicht. Stattdessen setzen die Stuttgarter vorerst auf zehn neue Plug-in-Hybride, die mit Benzin und Strom fahren. Für diese Zurückhaltung beim reinen Elektroauto gibt es einen wichtigen Grund: es lohnt sich schlichtweg noch nicht. "Ich glaube es ist wahrscheinlich davon auszugehen, dass es heute keinen Hersteller gibt, der mit diesen Produkten Geld verdient", vermutet Zetsche. Es sei eine "lange Strecke", bei der die Autohersteller in Vorlage gehen müssten. Selbst Marktführer Tesla nimmt sich bis 2020 Zeit, um Gewinne zu erzielen.
Gewinn können die Hersteller erst machen, wenn auch die Nachfrage der Kunden anzieht. " .....
> http://www.trend.at/.../prognose-e-autos-verlustgeschaeft-6219301
Ja es kommt halt immer drauf an.
Tesla macht Gewinne mit dem Model S - aber ingesamt muss eben viel reinvestiert werden.
Auch bei BMW i3 hieß es mal: Wenn er nicht gewinnbringend wäre, würde er nicht erst verkauft.
Siehe: http://www.automobil-produktion.de/.../
Ich glaube du hast einen sehr starken Tunnelblick. Es gibt keine ALLGEMEINLÖSUNG eines Automobils für jedermann.
Manche wollen hoch sitzen, manche wollen nur billig fahren, manche wollen gar nicht fahren (Studenten, junge Leute, die sich nicht mehr über das Auto definieren) usw.
Mein Leaf ist ein 4,44m großes Kompaktklasse Auto mit toller Ausstattung, Standheizung und -kühlung, Platz für 5, einem Kofferraum, der einem Golf in nichts nachsteht und moderner Technik.
Er kommt halt nur 150 km weit - aber bis auf die Reichweite und die damit verbundene Umstellung beim Laden/Tanken ist es ein Auto wie jedes andere auch. Und nicht ALLE ziehen Anhänger oder haben Pferde.
Denk mal darüber nach. Denn nur dann, wenn du auch über den Tellerrand blicken willst, wird man dich genauso ernst nehmen.
Hier geht es ja nicht um: Wer hat Recht und wer Unrecht. Es geht um die Tatsache, dass die eine Sache, das Elektroauto, in seiner jetzigen Form erst am Anfang der Entwicklung ist - da ausgehend von der Batterie.
Und das Andere - der Verbrennungsmotor - langsam aber sicher seinen Zenit überschritten hat und daher nur logischerweise durch eine neuere Technologie ersetzt werden wird.
Auch für das FCEV ist die Batterie von großer Wichtigkeit. Aber hier ist die Herausforderung nicht so groß wie beim BEV - dafür hat man eben die Wasserstoff-Sauerstoff Brennstoffzelle im Gepäck. Alles besser als jeder Benziner, Diesel oder Vollhybrid.
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 7. Februar 2016 um 12:33:36 Uhr:
...dafür hat man eben die Wasserstoff-Sauerstoff Brennstoffzelle im Gepäck...
Eine seltsame Formulierung. Klingt wie Holz-Sauerstoff Ofen.
Schaut doch mal unter: http://www.slimlife.eu/kalte_Fusion.html nach, durchschauen und Gedanken machen, dann weiter Unterhalten.
Davon würde ich abraten. Wenn bei Fusion das Wort "kalt" steht, ist es schon zu Tode diskutiert.
Zitat:
@eCarFan schrieb am 7. Februar 2016 um 16:41:40 Uhr:
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 7. Februar 2016 um 12:33:36 Uhr:
...dafür hat man eben die Wasserstoff-Sauerstoff Brennstoffzelle im Gepäck...
Eine seltsame Formulierung. Klingt wie Holz-Sauerstoff Ofen.
Siehe allgemeiner Sprachgebrauch:
Ja, die Bezeichnung als solche ist natürlich voll korrekt.
Als allgemeiner Sprachgebrauch waren mir bisher nur Methanol-Brennstoffzelle (hat sich beim PKW nicht durchgesetzt) und Wasserstoff-Brennstoffzelle bekannt.
Ich habe noch nie gehört, dass jemand den Sauerstoff im allgemeinen Sprachgebrauch extra erwähnte.
Aber wenn dem so ist, hätte ich mir mein Posting natürlich schenken können.
Es geht wohl einfach nur darum, dass man weiß, dass damit die chemische Reaktion Wasserstoff mit Sauerstoff gemeint ist.
Denn Sauerstoff braucht die Brennstoffzelle ja viel - deshalb hat der Mirai auch so große Lufteinlässe vorne :)
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 7. Februar 2016 um 12:33:36 Uhr:
Ja es kommt halt immer drauf an.
Hier geht es ja nicht um: Wer hat Recht und wer Unrecht. Es geht um die Tatsache, dass die eine Sache, das Elektroauto, in seiner jetzigen Form erst am Anfang der Entwicklung ist - da ausgehend von der Batterie.
Und das Andere - der Verbrennungsmotor - langsam aber sicher seinen Zenit überschritten hat und daher nur logischerweise durch eine neuere Technologie ersetzt werden wird.
Auch für das FCEV ist die Batterie von großer Wichtigkeit. Aber hier ist die Herausforderung nicht so groß wie beim BEV - dafür hat man eben die Wasserstoff-Sauerstoff Brennstoffzelle im Gepäck. Alles besser als jeder Benziner, Diesel oder Vollhybrid.
Weißt Du, ich habe sehr viel Jahre damit verbracht, mir Deine Gedanken zu machen und bin zum Schluss gekommen, dass ein reines E-Auto wie der Leaf sehr gut ist, wenn die Ladedichte, die Ladezeit, die Reichweite und der Gesamtpreis mit einem Auto von Heute konkurrieren könnte und der Antrieb mitsamt der Peripherie keine kontinuierlichen und temperaturabhängigen Leistungsverluste bedeuten würde.
Mit einem stink normalen Auto kam man rund um die Erde fahren, sogar mit einem Hybridwagen ohne aus ein Stromnetz angewiesen zu sein. Schon in abgelegenen ländlichen Gegenden gerät ein E-Mobil sehr schnell an seine Grenzen, weil dorthin NIEMAND eine ausreichende Schnellladeinfrastruktur baut. 200-300 KM sind rein gar nichts. Die fährt man in wenigen Stunden und dann? Dann wartet man eben so lange...
Darin liegt IRGENDWANN der entscheidende Vorteil der Brennstoffzelle, die MOMENTAN noch genau so wenig zur Verfügung stehen KANN, wie eine brauchbare Ladeinfrastruktur. Ein H2-Netz ist viel einfacher machbar, als ein Schnellladenetz es je sein kann. Ein taugliches Ladenetz kommt nur da, wo sich Ladesäulen rechnen und man zum Volltanken bei leeren "Tank" nicht stundenlang braucht. So gesehen kann Wasserstoff alle heutigen Treibstoffe ersetzen. Der Strom aus Steckdosen eben nicht.
So bleibt das E-Auto ein Kurzstreckenspezialist mir einmal guter Reichweite, der dann aber eine lange Pause folgt.
Für diese Pause aber haben wenige Leute, die ein echtes Auto brauchen ausreichend Zeit. Mit einem windigen Kleinwagen fahre ich problemlos von Frankreich bis in die Türkei und ohne grossen Aufwand über Italien zurück. Bei jedem E-Mobil würde so etwas zum Abenteuer. Für mich waren für einige Jahre solche Strecken, die viele Fernfahrer kennen, sogar beruflicher Alltag. Ich kenne aus meiner Verwandschaft heute noch Langstreckenpendler und zwar nicht Wenige, die fahren von Niederbayern nach München und zwar täglich.
Weißt Du, ich habe viel Jahre damit verbracht, mir Deine Gedanken zu machen und bin zum Schluss gekommen, dass ein reiner Verbrenner wie mein Audi sehr gut ist, wenn die Abgase, der schlechte Wirkungsgrad, der Lärm, die Abhängigkeit vom Diktatoren und die vielen Verschleißteile nicht wären.
Mit einem E-Auto kam man rund um die Erde fahren, ohne auf eine Tankstelle angewiesen zu sein. Schon in abgelegenen ländlichen Gegenden gerät der Verbrenner sehr schnell an seine Grenzen, weil dorthin NIEMAND eine 24h Tankstelle hat.
Sorry das musste jetzt sein. :D