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Diesel oder Hybride,was denn nun...??

Themenstarteram 10. Juli 2005 um 8:03

Hallo,

ist es nicht ein Widerspruch das Toyota einerseits sagt Hybriden sind die Zukunft und der Diesel hat keine....und dann allenthalben die Dieselmodelle in der Werbung powert??

Was denn nun Diesel oder Hybride??

Grüße Andy

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283 Antworten
am 4. August 2005 um 11:25

der Twin ist aber kein "vollwertiges" Auto, sondern eher ein Nischenprodukt wie der Smart. Auf die Autobahn braucht man sich mit dem nicht trauen, es kann nichts transportiert werden und 4/5 Sitze bietet er auch nicht. Aber genau in den kleinen Größen der "vollwertigen" Autos kannst du dann den Hybrid vergessen, da zu schwer. Der Yaris wiegt schon um ne Tonne (der 1.0er drunter, D4D oder TS Comp. drüber). Dann noch den Platz und das Gewicht für Hybrid dazu und der Spareffekt geht verloren.

Auch wenn der twin nichts für mich ist, würde ich mich doch freuen, wenn er es ihn in D-Land geben würde. Wäre ein schöner Zweitwagen oder City-Flitzer für Firmen.

Wegen der Zylindergröße hatte ich mal gelesen, dass der Wirkungsgrad bei kleinen Zylindern größer sein soll. Ist das heute nicht mehr gültig oder ist der bessere Wirkungsgrad so gering, dass ihn die Reibung "auffrisst"? Warum werden bei Motorrädern mehr Zylinder verwendet, wenn bis 600ccm ein Topf besser wäre?! Da ich ein Einzylinder-Fan bin, ist es schwer ein aktuelles Modell zu finden, was keine Enduro ist...

Den Vorteil von mehr Zylindern sehe ich in der Laufruhe, was ein Fahren bei niedrigen Drehzahlen ermöglicht. Bin am Wochenende nen ähnlich schwachen 3Zylinder gefahren wie meinen 1.0er Yaris. Ich bin den mit deutlich höheren Drehzahlen gefahren und das ziemlich unbewusst. In den Yaris rein und ic hab wieder wesentlich früher geschaltet...

Hybride sind nicht zwangsläufig schwerer

 

Zitat:

Original geschrieben von CyberTim

der Twin ist aber kein "vollwertiges" Auto, sondern eher ein Nischenprodukt wie der Smart. Auf die Autobahn braucht man sich mit dem nicht trauen, es kann nichts transportiert werden und 4/5 Sitze bietet er auch nicht. Aber genau in den kleinen Größen der "vollwertigen" Autos kannst du dann den Hybrid vergessen, da zu schwer. Der Yaris wiegt schon um ne Tonne (der 1.0er drunter, D4D oder TS Comp. drüber). Dann noch den Platz und das Gewicht für Hybrid dazu und der Spareffekt geht verloren.

Klar, der Twin ist mehr ein "Kleinstwagen" als ein "Kleinwagen", und für die Autobahn und bestimmte Transportbedürfnisse ist er auch nicht das Gelbe. Aber er zeigt doch, dass man Hybridantriebe in der kleinsten Hütte unterbringen kann.

Warum sollte es z.B. keinen Yaris Hybrid geben können? Die Antriebseinheit von Motor + Getriebe + Kupplung + Lichtmaschine + Anlasser bei Normalfahrzeugen entspricht bei Toyota-Hybriden der Antriebseinheit Motor + E-Motor + Generator + Planetengetriebe. Eine Kupplung gibt es nicht und der Generator arbeitet auch als Anlasser. Mein Prius-I wiegt netto ca. 1260 kg. Ein Civic IMA wiegt 1225 kg. Das ist Golf-Klasse (Benziner).

Zum Vergleich: Ein Golf Diesel wiegt ca. 1400 kg!

Moin,

Warum soll Ich mir die Druckversion kaufen, wenn mich die Artikel darin nicht wirklich interessieren ?! Oder gibst Du Geld für Dinge aus, die für dich unwesentlich sind ?!

Dann sei doch so freundlich ... und poste den NOx Ausstoss beider Fahrzeuge. Vielleicht erleben wir ja eine Überraschung. Aber es wäre gut, wenn du gleich die Messbedingungen dazuschreiben tätest.

MFG Kester

am 4. August 2005 um 13:16

Re: Hybride sind nicht zwangsläufig schwerer

 

Zitat:

Original geschrieben von gs-hybrid

Warum sollte es z.B. keinen Yaris Hybrid geben können? Die Antriebseinheit von Motor + Getriebe + Kupplung + Lichtmaschine + Anlasser bei Normalfahrzeugen entspricht bei Toyota-Hybriden der Antriebseinheit Motor + E-Motor + Generator + Planetengetriebe. Eine Kupplung gibt es nicht und der Generator arbeitet auch als Anlasser. Mein Prius-I wiegt netto ca. 1260 kg. Ein Civic IMA wiegt 1225 kg. Das ist Golf-Klasse (Benziner).

Zum Vergleich: Ein Golf Diesel wiegt ca. 1400 kg!

Ein Yaris Hybrid würde auch um die 1100-1200kg wiegen. Also nur unwesentlich weniger wie die großen Hybriden. Folglich würde der Verbrauch auch nur unwesentlich unter dem der großen Hybriden liegen. Beim Kaufpreis das selbe. Wer würde so ein Auto kaufen bei dem der Nutzraum dann doch deutlich kleiner ist?

Und auf der Autobahn (wo mein Yaris zu Hause ist) wäre der Verbrauch über dem des bisherigen Yaris...

Toyota hat selbst auch angekündigt, dass sie nur in Fahrzeugen, die größer als der Prius sind, Hybrid anbieten will. In den kleinen wollen se mit MMT/CVT und start/stop-Automatik (siehe yaris 1.0 eco) hinkriegen. Damit kriegen se den Verbrauch aber auch nur im Ort runter. Wenn die Kiste einmal rollt ändert sich am Verbrauch rein gar nichts. Und da würde sich ne Zylinderabschaltung imho sehr gut machen...

Zitat:

Original geschrieben von gs-hybrid

Die Unterschiede zwischen RX300 und RX400h sind lt. http://www.lexus.de/.../specifications.asp

Zuladung RX300: 390 kg - 470 kg

Zuladung RX400h: 390 kg

Anhängelast bei beiden: 2000 kg

Also: ausgesprochene Lademeister sind sie beide nicht ...

Ists nicht bei Toyota normal, das die Anhängelast 'nen schlechter Witz ist?!

Ich sehs ja bei meinem 1,45t leichtem Avensis D4D, der nur maximal 1200kg ziehen darf bzw 1300...

Der Golf, der etwas leichter ist (AFAIK) darf fast 1,5t ziehen, bis 12%, laut Schein...

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Moin,

Warum soll Ich mir die Druckversion kaufen, wenn mich die Artikel darin nicht wirklich interessieren ?! Oder gibst Du Geld für Dinge aus, die für dich unwesentlich sind ?!

Dann sei doch so freundlich ... und poste den NOx Ausstoss beider Fahrzeuge. Vielleicht erleben wir ja eine Überraschung. Aber es wäre gut, wenn du gleich die Messbedingungen dazuschreiben tätest.

MFG Kester

Natürlich ist es dir frei überlasen wofür du dein Geld ausgibst, nur sollte man sich beim Kritik ausüben etwas zurückhalten wenn man nur die Hälfte der Wahrheit kennt.

NOx Ausstoß werde ich nicht posten, dazu bin ich zu faul. Das der Diesel natürlich ein Vielfaches davon ausstößt ist klar und wurde auch deutlich im Artikel angesprochen und auch von niemanden hier im Forum gelegnet, von daher versteh ich nicht woher auf einmal die Schärfe in deinem Beitrag kommt.

Gruß &

*eineRitalinreich*

am 4. August 2005 um 15:01

@Cybertim:

Wo lebst du eigentlich? Auch hinter dem Mnd sollte es sich rumgesprochen haben, dass Japanische Hybrids im Gegensatz zu D-Hybrids kein Blei mit rumschleppen und E-Motoren mit hochmagnetischen Werkstoffen bauen.

Such mal hier im Forum rum, irgendwo habe ich mal Bilder vom Getriebe und den Motoren gepostet. Getriebe=Coladose (kennst du sowas noch?) Ein E-Motor so gross wie eine konventionelle Kupplung. Da ist nicht viel Gewicht bei.

Wenn man die konventinelle Aggregate und die des Prius (incl. HV) auf die Waage legt, da mögen vielleicht 70kg bei rauskommen, eher 30kg. Das ist bei einem Kleinwagen nicht viel anders. Dahaben wir eher ein Platzproblem im Motorraum, da die Elektronik noch heftig Fett ist...

Re: Re: Hybride sind nicht zwangsläufig schwerer

 

Zitat:

Original geschrieben von CyberTim

Ein Yaris Hybrid würde auch um die 1100-1200kg wiegen. Also nur unwesentlich weniger wie die großen Hybriden. Folglich würde der Verbrauch auch nur unwesentlich unter dem der großen Hybriden liegen. Beim Kaufpreis das selbe. Wer würde so ein Auto kaufen bei dem der Nutzraum dann doch deutlich kleiner ist?

Und auf der Autobahn (wo mein Yaris zu Hause ist) wäre der Verbrauch über dem des bisherigen Yaris...

Nicht das Gewicht ist das Problem, sondern der Platz. Ein Yaris Hybrid, wohlgemerkt ein Benziner, wiegt um die 1000 kg. Seine Länge ist 3,64 m. Ein Prius-I wiegt, wie ich bereits weiter oben schrieb, netto 1260 kg ist und ist 4,34 m lang, also 70 cm länger als der Yaris. Glaubst du wirklich, dass ein Yaris Hybrid - gäbe es ihn - 1100-1200 kg wiegen würde? Er würde nur unwesentlich schwerer sein als der Benziner, weil er unterm Strich mit weniger Antriebskomponenten auskommt, wie weiter oben beschrieben. Zusätzlich wäre nur die Hybridbatterie mit ca. 40 kg. zu rechnen (Wert vom heutigen Prius, könnte beim Kleinwagen deutlich weniger sein).

Einziges Handicap wäre aber bei so einem kleinen Fahrzeug der durch die Hybridbatterie eingeschränkte Platz im Kofferraum. Solche Probleme entstehen z.B. auch durch die Zusatztanks, wenn man einen Yaris nachträglich auf Erdgas umrüstet.

Zitat:

Toyota hat selbst auch angekündigt, dass sie nur in Fahrzeugen, die größer als der Prius sind, Hybrid anbieten will. In den kleinen wollen se mit MMT/CVT und start/stop-Automatik (siehe yaris 1.0 eco) hinkriegen. Damit kriegen se den Verbrauch aber auch nur im Ort runter. Wenn die Kiste einmal rollt ändert sich am Verbrauch rein gar nichts. Und da würde sich ne Zylinderabschaltung imho sehr gut machen...

Mag sein; ich kenne diese Aussage von Toyota nicht. Sie würde aber aufgrund des mangelnden umbauten Raumes bei Kleinwagen Sinn machen (s. oben). Die Batterie frisst dort zuviel Platz, auch wenn sie kleiner ausfallen könnte als beim Prius.

Aber es gibt ja auch noch Zwischenformen, wo ein Start/Stop-Generator Lichtmaschine und Anlasser in EINEM Aggregat vereinigt. Das wäre auch was für Kleinwagen. Ford macht damit Experimente beim Fiesta (http://www.koe24.de/?s=newsaktuell/view.php3&h=1330602976) Immerhin muss die Batterie auch bei solchen "Mikro-Hybriden" stärker ausgelegt sein als sonst, damit sie nicht vorzeitig den Löffel abgibt. Aber sie muss nicht im Kofferraum hocken, sondern kann vorne im Motorraum bleiben.

Zylinderabschaltung (ZAS) ist eine gute Sache und wird ja längst bei allen Motoren im Schiebebetrieb praktiziert. Warum es bei 4-Zylinder-Motoren bei TEILLAST keine ZAS gibt, weiß ich nicht. Vielleicht reichen 2 aktive Zylinder nicht aus, um den Wagen bei Geschwindigkeit zu halten. Vielleicht gibt es Gleichlaufprobleme? Jedenfalls wird ZAS meines Wissens nur ab 6 Zylindern eingesetzt.

am 4. August 2005 um 17:28

hatte mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. bin davon ausgegangen, dass der Nutzraum im Kleinwagen wie dem Yaris gleich bleiben würde. Dann müsste man sich was einfallen lassen, was in irgendeiner Form mehr Blech bedeutet. Gehen wir einfach vom neuen Yaris aus, der Ende des Jahres auch in D-Land erhältlich sein wird. Der ist ja etwas größer. Das Ding wiegt schon von Natur aus über ne Tonne (wenn du japanisch kannst, kannst du das auf der japanischen toyo-seite nachlesen). Rechnen wir mal mit einer Tonne + "Luxus"-Ausstattung wie Klima...

nehmen wir dann mal die 70kg oder 30 kg von fubbel und treffen uns in der Mitte bei 50kg. okay?!

Dann nochmal die 40kg Akku macht beim neuen Yaris 1090kg. Dazu den ganzen Eletrik-Kram, den du schon erwähnt hast und das ergebnis ist ca. 1100kg. Das hatte ich oben auch schon gesschrieben.

Um die gleiche Zuladung zu realisieren kämen dann auch noch hier und da ein paar Gramm hinzu (Bremsanlage etc).

Und von den Kosten unterscheidet sich die Kiste dann auch nicht groß vom großen Bruder Prius. Die paar Kilo Blech mehr machen den Preis dann auch nicht mehr fett. Das ist das was ich meine. Das Ding wird unwirtschaftlich für den Kunden und somit auch für den Hersteller, weil er es nicht verkaufen kann. Das ganze haben wir schon beim 3Liter-Lupo und beim A2 gesehen, wobei es beim A2 mit einem besseren Marketing anders ausgesehen hatte. Ihm haben ja nur 30 oder 50 Liter zum Kofferraum des Golfs gefehlt...

Ich kann daher die Entscheidung von Toyota verstehen, in die kleinen Kisten sowas nicht einzubauen...

@CyberTim:

Man sollte nie "nie" sagen. Wenn Ford mit einem Fiesta mit Micro-Hybrid-Antrieb herauskäme, müsste sich Toyota auch was in der Art einfallen lassen.

Die bisherigen Fortschritte in der Speichertechnik haben gezeigt, dass die Hybridbatterien immer kleiner, leichter und leistungsfähiger wurden. Toyota hat ja mit Panasonic eine eigene Tochter, die sich damit beschäftigt (http://www.peve.panasonic.co.jp/catalog/e_maru.html). Toyota stellt auch die Leistungselektronik selber her.

Lassen wir uns überraschen ...

Themenstarteram 6. August 2005 um 9:37

Zitat:

Original geschrieben von gs-hybrid

@CyberTim:

Man sollte nie "nie" sagen. Wenn Ford mit einem Fiesta mit Micro-Hybrid-Antrieb herauskäme, müsste sich Toyota auch was in der Art einfallen lassen.

Die bisherigen Fortschritte in der Speichertechnik haben gezeigt, dass die Hybridbatterien immer kleiner, leichter und leistungsfähiger wurden. Toyota hat ja mit Panasonic eine eigene Tochter, die sich damit beschäftigt (http://www.peve.panasonic.co.jp/catalog/e_maru.html). Toyota stellt auch die Leistungselektronik selber her.

Lassen wir uns überraschen ...

Hallo

Im Kleinwagen macht das ganze aufgrund des Nutzungsprofils am meisten Sinn,aber stellt auch technisch die größte Schwierigkeit dar,es zu integrieren und kostenmässig einigermassen rechnen zu können.

 

Andy

am 7. August 2005 um 12:20

Zitat:

Original geschrieben von andyrx

Im Kleinwagen macht das ganze aufgrund des Nutzungsprofils am meisten Sinn...

sehe ich anders. Du spielst sicherlich auf viele Fahrten im Ort und kurze bis mittlere Überlandstrecken an.

Die Leute, die ihren Kleinwagen so Nutzen fahren zu wenig Kilometer. Der Anschaffungspreis rechnet sich nicht (siehe 3L-Lupo, der einfach zu teuer war/ist).

Werden es mehr Kil,ometer kommt automatisch mehr Autobahn dazu und der Hybrid ist nutzlos...

Das ist in meinen Augen auch das Problem beim Hybrid. Der kann unter bestimmten Bedingungen Energie zurückgewinnen. Für viele wäre es vermutlich aber besser, wenn die Energie erst gar nicht freigesetzt würde. Der Hybrid kann daher immer nur als Ergänzung dienen.

auch danach auswählen ob das Auto gefällt

 

Zitat:

Original geschrieben von CyberTim

Die Leute, die ihren Kleinwagen so Nutzen fahren zu wenig Kilometer. Der Anschaffungspreis rechnet sich nicht ...

Das mit dem "rechnet sich - oder nicht" ist bei einem Privatauto ja so eine Sache. Ein geschäftlich genutztes Auto kann sich rechnen (oder nicht), denn die Kosten sind absetzbar oder unterm Strich in eine Kalklulation einbeziehbar.

Bei einem privat gefahrenen kann man höchstens rechnen ob dieses oder jenes Modell in Anschaffung und Unterhalt teurer ist als ein anderes.

Insofern könnte man dann ein Hybrid-Auto mit einem ähnlichen Auto mit oder ohne Hybrid vergleichen.

Rolo

der sein privates Auto allerdings nicht nur danach auswählt, ob es in Anschaffung und Kosten günstiger ist als ein vergleichbar anderes, sondern auch danach , ob es ihm gefällt...(und falls ja, ob ich es mir leisten kann)

Kurze Antwort dazu von mir:

Der Hybrid ist sicher eine Ergänzung, aber er stellt zudem sicher, dass im normalen Betrieb alle Komponenten bei optimalem Wirkungsgrad arbeiten.

Gruß Aron

am 7. August 2005 um 14:00

@CyberTim:

Irgendwie bist du auch Begriffsstutzig. wenn wir hier schreiben ein Hybrid ist ca. 30-70kg schwerer als ein "Normalo" dann ist das INCLUSIVE allem und nicht nochmal 40kg für die Batterie und noch einige kg für den Elektrokram...

Im Yaris kann ich mir sehr gut vorstellen, wo die kleine Batterie liegen könnte... Unter den Fondsitzen. Vielleicht den Tank kleiner und das wär's.

Ich glaube erstmal nicht, das Toyota heute schon den "Kleinwagen" von Hybrid ausschliesst. Momentan haben sie aber andere Techniken, die auch zum Ziel "Spritsparen" führen. Beispiel Aygo.

Wenn man sich aber die Umweltrichtlinien für J in den nächsten Jahren ansieht, dann kommt man wohl um Hybrid auch im unteren bereich nicht drumrum. Die klasifizieren nämlch auch noch nach Grösse, so dass bei Kleinwagen noch mehr Energie gespart werden muss....

Lupo und A2 sind D-Produkte und gegen J-Produkte derzeit (leider) absolut nicht konkurrenzfähig. Sollten sie in die "Leistungsklasse" kommen, dann sicher nicht mit dem Preis.

Was hat ein 3l-Lupo gekostet, was ein A2? Sorry, da kaufe ich mir lieber den "ausgewachsenen" Prius, als für ein Baby das gleiche zu zahlen. Und so denken halt viele. Für die Umwelt nur(!) wenn es nichts(!) kostet...

Und beim Thema Autobahn sollten wir nicht vergessen, dass unsere BAB einmalig (noch) ist. Wie gross ist der Anteil des D-Automarktes am Welt-Auto-Markt? Also vergiss D, nicht aber EU :D:D

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