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Diesel oder Benziner - Weshalb wählt man welchen Motor?
Hallo,
man liest hier häufiger, dass bei Kurzstrecke oder geringer Jahreslaufleistung ein Benziner anstatt eines Diesels empfohlen wird. Warum? Ich dachte bisher, dass hätte vor allem ökonomische Gründe. Bei höheren Anschaffungskosten für einen Diesel braucht man halt zwangsläufig auch eine höhere Laufleistung, damit sich der Diesel trotz geringerer Treibstoffkosten im Vergleich zu einem Benziner rechnet.
Vielleicht irre ich mich, aber mir kommt es so vor, als seien zum Beispiel bei gebrauchten Polos Dieselfahrzeuge gleich oder nur unwesentlich teurer als vergleichbare TSI-Benzinmotoren.
Gibt es außer wirtschaftlichen Gesichtspunkten noch andere die gegen einen Diesel sprechen? Etwa technischer Natur?
Vielen Dank!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@giantdidi schrieb am 25. Juli 2018 um 08:29:58 Uhr:
Für den Diesel spricht auch, dass er sich wesentlich angenehmer fährt.
Die Kraft aus niedrigen Drehzahlen und der Verzicht auf sehr hohe Drehzahlen wirkt sehr entspannend.
Benziner mit Turbo gehen zwar auch, aber nicht ganz so kräftig, wie ein Selbstzünder.
Ottos ohne Aufladung, wie sie gerade von Japanern noch angeboten werden, wirken schon wie ein nerviges Relikt aus einem anderen Jahrhundert.
Soso....:D
Ich fahre so ein japanisches Sauger-Relikt.:D
Und mit ordentlich Hubraum, gepaart mit einer Wandler-Automatik, vermisse ich da nach über 30 Jahren "Dieselbums" nichts, aber auch gar nichts.;)
Im Gegenteil. Bin noch nie so entspannt und ruhig gefahren. Gerade im untersten Drehzahlbereich (<1200 U/min) lässt sich so ein Sauger angenehmer fahren, da die Drehmomentkurve nicht so steil in den Keller fällt wie bei den TD. Ich fahre z. B. eine Steigung mit 13% mit 30 km/h im 3. Gang mit 1350 U/min hoch. Mein vorheriger TD wäre da verhungert, obwohl er nominell fast das gleiche Dehmoment bei weniger als der Hälfte der Drehzahl des Benziners hatte (240 Nm/1750 zu 256 Nm/4000 U/min). Der 1,6er TD brauchte da den 2. Gang mit ca. 2000 U/min, damit es vorwärts ging.
Auch der Verbrauchsvorteil beim Diesel schrumpft immer mehr. Bei Spritmonitor braucht z. B. mein Benziner mit 8,61 l zu 7.91 l beim vergleichbaren Diesel-Pendant gerade mal 0,7 Liter mehr (wobei beim Diesel auch noch 2WD mit drin sind, der Benziner hat immer 4WD). Ich fahre mit einem Langzeitverbrauch von 7,8 l.
Ich brauche mir keinen Kopf zu machen wegen Turboschäden, defekten Injektoren, Ölverdünnung, Hochdruckeinspritzpumpe, Verkokung des AGR-Ventils, Vorglühanlage, Differenzdrucksensoren, Ad-Blue-Gedöns oder dem teuren DPF-Wechsel und Diesel-Mehrpreis beim Kauf. Günstigere Versicherung/Steuer, geringerer Anschaffungspreis, weniger Wartungskosten, weniger teure Teile, die ausfallen können: Wenn man alles berücksichtigt, wird es bei der Wirtschaftlichkeitsrechnung für den Diersel sehr eng, selbst bei weit über 20 tkm/Jahr. Und da darf dann nichts, aber auch gar nichts kaputtgehen von den Teilen, mit denen Diesel heute "gesegnet" sind. Dann ist die ganze Rechnung sowieso für die Katz. Und der so oft bemühte höhere Wiederverkaufswert ist mittlerweile beim Diesel ein echtes "Relikt aus dem vorigen Jahrhundert" geworden.
Gruß
electroman
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168 Antworten
Turbo-Benziner sind nicht flotter wie Diesel, wie kommst du darauf? Im Großen und Ganzen sind sie gleich schnell.
Ich muss mit einem Diesel auch auf keine höheren Drehzahlen zugreifen, er erreicht seine maximale Leistung eben früher. Ob 200PS bei 4000U/min oder 6500U/min anliegen ist für die Beschleunigung und Vmax egal.
Man muss Benziner heutzutage eben einen Gang niedriger fahren um vorran zu kommen. Und bei einer Automatik ist das je nach dem etwas nervig, wenn bei leichtem Gaseinsatz nicht geschalten wird.
Der Diesel hat sein großes Drehmomentplateau aber eben genau da, wo es für ökonomisches Fahren wichtig ist. Die Drehzahlen sollen immer niedrig sein um Kraftstoff zu sparen, zumindest auf dem Prüfzyklus.
Der Vergleich nach Leistung zwischen Diesel und Benziner war noch nie fair, aber das Thema wiederholt sich auf MT in allen Threads. ;)
Ein ungedrosselter Turbobenziner mit 1.5l Hubraum hat heute lockere 180-200PS und den kann man auch super untertourig fahren.
An einen Diesel mit 1.5L müsste man 3 Turbos schnallen, um so etwas zu schaffen.
Jetzt kann man daher gehen und beim Benziner einfach einen Drehzahlbegrenzer bei 4000RPM setzen, wodurch er z.B. nur noch 120PS auf dem Papier schafft und nicht höher dreht als ein Diesel. Schon kann man ihn mit 120PS Dieseln vergleichen, obwohl sich die Leistung bis 4000RPM nicht geändert hat. ;)
Wenn man anfängt nach Drehmoment zu vergleichen, stellt man fest, dass die Benziner dann einfach meist doppelt so viel oder mehr Leistung bringen. Einfach nur weil die höher drehen können.
Beispiel: Turbodiesel mit 400NM schafft 140PS, Turbobenziner mit 400NM 320PS.
Also kauf dir das nächste Mal einfach einen Turbobenziner mit 400NM und drehe den nie höher als 3500-4000 und der wird dennoch schneller sein. ;)
Der einzige Grund heute einen Diesel zu kaufen ist der Verbrauch, wenn man viel fahren muss. Meiner Meinung nach das einzige Argument pro Diesel und das gilt auch nur wegen der geringeren Besteuerung in Europa.
Zitat:
@kev300 schrieb am 31. Juli 2018 um 08:45:13 Uhr:
Der Vergleich nach Leistung zwischen Diesel und Benziner war noch nie fair, aber das Thema wiederholt sich auf MT in allen Threads. ;)
Ein ungedrosselter Turbobenziner mit 1.5l Hubraum hat heute lockere 180-200PS und den kann man auch super untertourig fahren.
An einen Diesel mit 1.5L müsste man 3 Turbos schnallen, um so etwas zu schaffen.
Jetzt kann man daher gehen und beim Benziner einfach einen Drehzahlbegrenzer bei 4000RPM setzen, wodurch er z.B. nur noch 120PS auf dem Papier schafft und nicht höher dreht als ein Diesel. Schon kann man ihn mit 120PS Dieseln vergleichen, obwohl sich die Leistung bis 4000RPM nicht geändert hat. ;)
Wenn man anfängt nach Drehmoment zu vergleichen, stellt man fest, dass die Benziner dann einfach meist doppelt so viel oder mehr Leistung bringen. Einfach nur weil die höher drehen können.
Beispiel: Turbodiesel mit 400NM schafft 140PS, Turbobenziner mit 400NM 320PS.
Also kauf dir das nächste Mal einfach einen Turbobenziner mit 400NM und drehe den nie höher als 3500-4000 und der wird dennoch schneller sein. ;)
Der einzige Grund heute einen Diesel zu kaufen ist der Verbrauch, wenn man viel fahren muss. Meiner Meinung nach das einzige Argument pro Diesel und das gilt auch nur wegen der geringeren Besteuerung in Europa.
Bitte was?
Es wiederholt sich natürlich alles zigfach.
Aber ich kann doch nicht 140PS mit 320PS vergleichen...
Wenn ich mich zB. für einen Golf interessiere mit um die 150PS. Dann kommen der 1.5 TSI mit 150PS und 250Nm oder der 2.0 TDI mit 150PS und 340Nm in Frage. Beide laufen gleich schnell und beschleunigen bis auf einen Wimpernschlag gleich.
Da kann ich doch jetzt keinen GTI dazu stellen, nur weil der 350Nm hat. Alleine der Aufpreis des GTI macht da keinen Sinn.
Der einzig faire Vergleich zwischen verschiedenen Antriebsarten ist die Leistung. Das sieht man ja auch an den technischen Daten. Gleiche Leistung=gleiche Performance
Zitat:
@Car-freak schrieb am 30. Juli 2018 um 18:56:24 Uhr:
Turbo-Benziner sind nicht flotter wie Diesel, wie kommst du darauf? Im Großen und Ganzen sind sie gleich schnell.
ich schrieb ja auch nur, dass sie etwas flotter sind, wie man anhand von Beschleunigungswerten einiger wirklich vergleichbarer Modelle erkennen kann, wie z.B. eines der meistverkauften Autos überhaupt, dem Golf:
gut zu vergleichen mit 2L-TDI und 1,5L TSI, beide 150PS und Handschaltung und da sind die Beschleunigungswerte des TSI (0-80/ 0-100km/h) eben etwas besser.
Zitat:
Ich muss mit einem Diesel auch auf keine höheren Drehzahlen zugreifen, er erreicht seine maximale Leistung eben früher. Ob 200PS bei 4000U/min oder 6500U/min anliegen ist für die Beschleunigung und Vmax egal.
da stimme ich dir prinzipiell zu, aber deine vorherige Aussage, auf die ich mich bezog, klang eben etwas anders:
Zitat:
Nein, der Benziner ist träger/schwächer. Er hat schließlich weniger Drehmoment und damit weniger Leistung im unteren Drehzahlbereich.
-----
Zitat:
Man muss Benziner heutzutage eben einen Gang niedriger fahren um vorran zu kommen. Und bei einer Automatik ist das je nach dem etwas nervig, wenn bei leichtem Gaseinsatz nicht geschalten wird.
man muss bei heutigen Turbobenzinern keinen Gang herunter schalten um voran zu kommen. Das ist Unsinn.
(ich kann mit dem Yeti im 6-Gang sogar kleine Hügel mit Wohnwagen ab ca 70km/h fahren, was mit vielen 150PS-Dieseln eher schwerfallen würde, denn bei 70km/h bringt so ein Diesel im 6. Gang häufig kaum Vortrieb).
Man kommt bei Dieselmotoren im Drehzahlbereich ihres Drehmomentplateaus, besser ohne herunter schalten zurecht, als mit Turbobenzinern gleicher Nennleistung. So würde ich das formulieren.
OK halten wir fest:
Es gib Paarungen mit gleicher Leistung wo der Benziner etwas besser beschleunigt, der Diesel etwas besser beschleunigt und wo beide gleich schnell sind.
Das kommt auf viele Faktoren an.
Darum würde ich behaupten keiner von beiden hat pauschal einen Vorteil.
Es gibt Getriebe, besonders die Automaten mit 7-10 Gängen, da muss ein Gang niedriger gefahren werden für die gleiche Performance.
Ein 150PS TDI hat bei jeder Drehzahl zwischen 1300 und 4200U/min mehr Leistung als ein 150PS TSI. Und dieser Drehzahlbereich ist der im Alltag meistgenutzte, auch bei Ottomotoren. Darum wirkt der TDI zackiger als der TSI.
Drehmoment ist im Prinzip total Bockwurst. Es geht nur um Leistung. Und Leistung ist das Produkt aus Kraft(Drehmoment) und Geschwindigkeit(Drehzahl).
Entweder ich bin stark oder schnell. Am besten natürlich beides;)
Zitat:
Ein 150PS TDI hat bei jeder Drehzahl zwischen 1300 und 4200U/min mehr Leistung als ein 150PS TSI. Und dieser Drehzahlbereich ist der im Alltag meistgenutzte, auch bei Ottomotoren. Darum wirkt der TDI zackiger als der TSI.
nicht einverstanden…
Bei 1300 ist der 1,5TSI schon nahe seines "stabilen Bereichs", denn sein Drehmomentplateau fängt bereits bei 1500rpm an.
Bei 1300rpm ist der Diesel dagegen noch im Bereich eines größeren Drehmomentloches und da kommt, zumindest wenn man spontan Gas gibt, wenig. Ein Diesel mit z.B. 340Nm bei 2L Hubraum ist ja letztendlich sehr stark downgesizt. Ein 2L-Diesel ohne Turbolader bringt nicht mehr Maximaldrehmoment, als ein 1,5L-Saug-Benziner.
4200rpm ist dagegen schon am oberen Ende seines Nenndrehzahlbereichs eines Diesels. Damit fährt man beim Diesel im Alltag nun ganz bestimmt nicht, außer man veranstaltet ein Ampelrennen.
4200rpm sind bei Standard-Saugbenzinern im Pkw aber erst so ungefähr der Bereich, wo die ihr maximales Drehmoment haben.
Der meistgenutzte Drehzahlbereich beim TSI aus meiner Erfahrung ist m.E. völlig ähnlich zu dem Drehzahlbereich beim TDI (mehr 2500rpm brauche ich im Alltag mit dem TSI jedenfalls nicht und etwas "mitrollen" funktioniert so ab 1300rpm ganz gut).
Für den Alltag reicht auch die dann mögliche Leistung ca 40PS zum "Mitrollen" bis 90PS bei 2500rpm immer gut aus und daher gibt es auch beim TSI im Alltag, ohne "sportliche" Ambitionen, kaum einen Grund herunter zu schalten.
Der 1,5TSI/1,4TSI ist, was das Drehmoment betrifft ja durchaus mit einem 2,5L-Saugbenziner zu vergleichen und mit dem musste auch nicht bei jedem Pup auf der Straße herunter geschaltet werden.
Von daher muss man jetzt auch nicht so tun, als ob es sich beim TSI um einen gleich großen Saugbenziner handelt.
Bei 1300U/min bringt der 2.0TDI mit 150PS laut Kennlinie 260Nm.
Ich bin auch ehrlich gesagt beim Schreiben ein bisschen von meinem 3er ausgegangen. Da liegt das Drehmomentplateau zwischen 1500 und 3000. Die Maximalleistung liegt bei 4200U/min an.
Und nein man dreht im Alltag natürlich selten bis 4000. Das ändert aber nichts daran, dass ein Dieselmotor eben mehr Leistung zwischen 1300 und 4200 hat und somit souveräner fährt. Das soll nicht heißen, dass ein TSI langsam ist. Er braucht halt mehr Drehzahl und die muss man ihm auch bei Bedarf geben. Das bekommen viele aber nicht auf die Kette, Stichwort schaltfaul fahren und Geiz ist geil.
Die Angabe im Katalog ist das maximale Stationäre Moment, das nutzt man im Alltag so gut wie nie.
Zitat:
@Car-freak schrieb am 31. Juli 2018 um 10:57:14 Uhr:
Bei 1300U/min bringt der 2.0TDI mit 150PS laut Kennlinie 260Nm.
Ich bin auch ehrlich gesagt beim Schreiben ein bisschen von meinem 3er ausgegangen. Da liegt das Drehmomentplateau zwischen 1500 und 3000. Die Maximalleistung liegt bei 4200U/min an.
Und nein man dreht im Alltag natürlich selten bis 4000. Das ändert aber nichts daran, dass ein Dieselmotor eben mehr Leistung zwischen 1300 und 4200 hat und somit souveräner fährt. Das soll nicht heißen, dass ein TSI langsam ist. Er braucht halt mehr Drehzahl und die muss man ihm auch bei Bedarf geben. Das bekommen viele aber nicht auf die Kette, Stichwort schaltfaul fahren und Geiz ist geil.
Nein, braucht man nicht. Du vergisst dazu die Übersetzung. Mit meinen 1,4l TSI 250NM fahre ich schaltfauler als mit dem 2l TDI 320NM den ich vorher hatte und garantiert nicht langsamer.
Ich habe gerade mal geschaut. Die Handschaltung vom TSI ist tatsächlich ne ganze Ecke kürzer als beim DSG. Die HS vom TDI ist aber wiederum länger als vom DSG.
Fürs DSG gilt nämlich bei Tempo 100:
1.5/1.4TSI 1950U/min
2.0 TDI 1900U/min
Gilt alles für den Golf 7 150PS.
Ansonsten nützt alles Diskutieren nichts. Soll jeder fahren womit er glücklich wird. Dafür wurde ja die Probefahrt erfunden.
Ich kann jedenfalls sagen, dass der R6 Diesel mit dem 8HP Automaten perfekt harmoniert. Er ist spritzig, bissig und schnell. Da brauche ich keine 2l Downsizing-Luftpumpe oder gar die Drehzahlorgien eines Saugers.
Der R6 passt perfekt zu meinem Fahrprofil und meinem Charakter.
Würde ich täglich nur 5 Km pendeln, hätte ich natürlich einen V8 Otto.
Zitat:
@Provaider schrieb am 31. Juli 2018 um 11:52:40 Uhr:
Die Angabe im Katalog ist das maximale Stationäre Moment, das nutzt man im Alltag so gut wie nie.
genau.
Bei 1300rpm stellen sich die Drehmomentkatalogwerte (beim Diesel also 260Nm) erst dann ein, wenn eine Zeit zur Stabilisierung vorhanden ist und es darf zwischendurch dann auch keine Lastwechsel mehr geben.
Wenn man im "Dahingleiten" bei 1300rpm und eingekuppeltem Gang Gas gibt, passiert beim Diesel, gerade wenn es drauf an käme (also an einer plötzlichen Steigung oder z.B. im WoWa-Betrieb) kaum etwas.
Der Abstand dieser Drehzahl von der ebenfalls nur am Motorprüfstand (und damit unter stationären Bedingungen) ermittelten Anfangsdrehzahl des Drehmomentplateaus ist beim Diesel nochmals größer als beim TSI und von daher passiert anfangs auch noch weniger.
Außerdem ist der TSI, wegen seines größeren, nutzbaren Drehzahlbandes z.B. auch im 1. Gang kürzer übersetzt, so dass 1300rpm beim TDI eine höhere Geschwindigkeit (und damit eine proportional höhere Last beim beschleunigen) bedeuten.
@Carfreak
Zitat:
Ansonsten nützt alles Diskutieren nichts.
dann sollte man solche Diskussionen durch Statements wie z.B.:
@Carfreak:
Zitat:
Nein, der Benziner ist träger/schwächer. Er hat schließlich weniger Drehmoment und damit weniger Leistung im unteren Drehzahlbereich.
nicht erst anstoßen....
@navec
Und man sollte auch nicht behaupten, dass bei einem Diesel bei 1300U/min im Gegensatz zum Turbobenziner nix kommt. Das gilt ganz ganz vielleicht für den 1.5TSI vs. 2.0TDI bei VW. Es gibt aber noch ganz viele andere Modelle und Hersteller.
Der 1.5TSI hat die 250Nm Katalogwerk übrigens ab 1500U/min. Bei 1300 ist da also auch nicht so viel los. Wer was anderes behauptet hat ein optimiertes KFZ oder keine Ahnung.
Zitat:
@navec schrieb am 31. Juli 2018 um 12:54:28 Uhr:
Zitat:
@Provaider schrieb am 31. Juli 2018 um 11:52:40 Uhr:
Die Angabe im Katalog ist das maximale Stationäre Moment, das nutzt man im Alltag so gut wie nie.
genau.
Bei 1300rpm stellen sich die Drehmomentkatalogwerte (beim Diesel also 260Nm) erst dann ein, wenn eine Zeit zur Stabilisierung vorhanden ist und es darf zwischendurch dann auch keine Lastwechsel mehr geben.
Wenn man im "Dahingleiten" bei 1300rpm und eingekuppeltem Gang Gas gibt, passiert beim Diesel, gerade wenn es drauf an käme (also an einer plötzlichen Steigung oder z.B. im WoWa-Betrieb) kaum etwas.
Zum Glück springen Steigungen nicht plötzlich aus dem Boden.
Und wer mit WoWa am Haken 1300u/min fährt, am besten mit nem 4-Zylinder.
Der mag sein Auto eh nicht gerne :D
Zitat:
@Car-freak schrieb am 31. Juli 2018 um 12:52:09 Uhr:
Würde ich täglich nur 5 Km pendeln, hätte ich natürlich einen V8 Otto.
Der Motor wird doch nie warm.
Gerade wenn man 5km pendelt kauft man sich doch dafür irgendeine Opferanode.
3 Zylinder Saugbenziner 70PS und gut.
Zitat:
@Car-freak schrieb am 31. Juli 2018 um 13:11:08 Uhr:
@navec
Und man sollte auch nicht behaupten, dass bei einem Diesel bei 1300U/min im Gegensatz zum Turbobenziner nix kommt. Das gilt ganz ganz vielleicht für den 1.5TSI vs. 2.0TDI bei VW. Es gibt aber noch ganz viele andere Modelle und Hersteller.
Der 1.5TSI hat die 250Nm Katalogwerk übrigens ab 1500U/min. Bei 1300 ist da also auch nicht so viel los. Wer was anderes behauptet hat ein optimiertes KFZ oder keine Ahnung.
Behauptet habe ich, dass beim 1,5TSI bei 1300rpm in der Praxis (also mit Anfahrvorgängen usw, denn nur dann nutzt du die mögliche Leistung aus) mehr los ist, als beim 2L-TDI, denn beim TSI ist die Nenndrehmomentdrehzahl (1500rpm) eben nur um 200rpm höher, während die Nenndrehmomentdrehzahl des TDI 450rpm höher liegt, so dass beim TDI die Gefahr eines anständigen Turboloches bei kurzfristiger Leistungsabforderung größer ist.
beim 1,4TSI gab es übrigens früher (beim EA111) mal eine Aussage, dass bei 1250rpm bereits 80% des Maximaldrehmomentes anliegen sollen. bei den neueren TSI (EA211) wird das vermutlich kaum anders sein. Auch das natürlich nur ein Wert der mit relativ viel Zeit und gleichmäßiger Last auf dem Motorprüfstand ermittelt wurde.
Dadurch das der TDI wahrscheinlich in jedem einzelnen Gang länger übersetzt ist, als der TSI, ist auch der Fahrwiderstand bei 1300rpm beim TDI in jedem einzelnen Gang höher und beides zusammen, also ein ausgeprägtes Turboloch bei 1300rpm wenn kurzfristig Leistung abgefordert wird plus ein höherer Fahrwiderstand in jedem Gang, sind nicht unbedingt positiv für den Diesel zu werten.