- Startseite
- Forum
- Wissen
- Fahrzeugtechnik
- Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Hallo
Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.
Beste Antwort im Thema
Ein Diesel gehört in eine Baumaschine (Bagger) oder Landmaschine (Traktor) und hat in einem PKW nix zu suchen !
Ähnliche Themen
205 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 20. März 2020 um 11:27:03 Uhr:
Einen Verbrenner mit 30 kW gibt es da nicht, eben weil er nicht ausreichend dynamisch ist, dass ist gerade der Punkt daran.
Du kannst da einen 150 kW Elektromotor mit einem ~30 kWh Akku verbauen und trotzdem reicht dir ein 30 kW RE.
150 kW als Verbrenner wird in dem Fahrzeug so schon schwierig genug, vom Verbrauch dann ganz zu schweigen.
Da ist ein 150 kW Stromer verbaut?, der wie Du sagst natürlich nicht immer im Alltag "voll" gefordert werden würde und somit eher sparsam gefahren. Ohne RE dann natürlich bei stetiger Volllast den Akku in Minutenschnelle aussaugen würde ;-)). Der RE ist ja auch kein "optimierter" Benziner für alle Fahrdynamiken und dürfte auch deswegen schon keine Alternative für einen "normalen" Benziner gleicher Max.-Leistung sein, oder?
Was da als Elektromotor verbaut ist, kann ich dir nicht sagen, jedoch lassen Elektromotoren eine größere Bandbreite an Peakleistung zu, ohne dabei den Wirkungsgrad nennenswert zu verringern.
Der RE ist quasi ein Grundlastaggregat. Er lädt den Akku mit 1C, wobei die Ladeleistung einem angemessenen Reisetempo entsprechen sollte.
Als Alleinantrieb ist der eher für kleinere Nutzmaschinen mit leistungsverzweigten Getrieben interessant, weil er nicht auf Dynamik sondern nur auf konstante Grundlast ausgelegt ist.
Alternativ noch klassisch als (Not-)Stromaggregat für den Haushalt o.ä..
Zitat:
@FWebe schrieb am 20. März 2020 um 11:27:03 Uhr:
Du kannst da einen 150 kW Elektromotor mit einem ~30 kWh Akku verbauen und trotzdem reicht dir ein 30 kW RE. 150 kW als Verbrenner wird in dem Fahrzeug so schon schwierig genug, vom Verbrauch dann ganz zu schweigen.
Jein. Das wären 5C Peakstrom und da sind wir noch nicht.
Die Steigerung der Peakströme erklärt übrigens, wieso E-Autos immer dynamischer werden. Früher war etwa 1C Rating und 1.5C Peak normal. Also 80kWh Akku kann 80 kW E-Antrieb speisen, maximal 120kW. Diese Ströme können heute deutlich kleinere Akkus. 80 kWh Akku sind halt etwa 400km. Wozu noch einen Range Extender einbauen.
Theoretisch würde für Otto Normal in seinem Reihenhaus auch ein 10 kWh Akku reichen, denn mehr fährt man meistens nicht. Nur würden 10kWh Akku für aufgerundet 20kW Antriebsleistung reichen. Und das ist auf ne Tonne Gewicht eher ein Witz als ein Antrieb. Nun überleg, was neue Elektrolyte und Elektrodenmaterialien mit "10C Rating" bedeuten. Abgesehen vom Umstand, dass die 10 kWh nur 1/8tel der Ressourcen brauchen. Für den gleichen Fahrspass bzw. Rekuperation.
Dazu kommt übrigens auf der Antriebsseite, dass ein 100kW Verbrenner maximal 100kW bereitstellen kann. Ein 100kW E-Antrieb kann aber kurzfristig überlastet werden und durchaus 300-400kW "Peak" bereitstellen (bzw. das Drehmoment dazu). Würde bedeuten, du hast einen Benziner mit 1l Hubraum und sagen wir 50Nm Drehmoment, der in Sekundenbruchteilen mal eben auf 200Nm aufgebohrt werden kann. Was etwa 3-4 Bar Ladedruck eines Superchargers entsprechen würde...
Daher kannste 30kW Elektrisch nicht mit 30kW Verbrenner vergleichen. Jedenfalls nicht ohne die Angabe, wie die 30kW elektrisch gemessen werden. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nennbetriebsart ... S0 ist als Nennbetriebsart halt was anderes als S6. Und einen Verbrenner, den du ab Start auf Nennelsitung bringst - den haste im Auto auch nicht. Sowas nennt sich Flugmotor und selbst die sind "nur" auf 60-70% Dauerlast ausgelegt.
Zitat:
@FWebe schrieb am 20. März 2020 um 11:42:00 Uhr:
Was da als Elektromotor verbaut ist, kann ich dir nicht sagen, jedoch lassen Elektromotoren eine größere Bandbreite an Peakleistung zu, ohne dabei den Wirkungsgrad nennenswert zu verringern.
Der RE ist quasi ein Grundlastaggregat. Er lädt den Akku mit 1C, wobei die Ladeleistung einem angemessenen Reisetempo entsprechen sollte.
Als Alleinantrieb ist der eher für kleinere Nutzmaschinen mit leistungsverzweigten Getrieben interessant, weil er nicht auf Dynamik sondern nur auf konstante Grundlast ausgelegt ist.
Alternativ noch klassisch als (Not-)Stromaggregat für den Haushalt o.ä..
Hätte mich jetzt auch gewundert, 150 kW in so einem kleinen Auto :):rolleyes:. Um meinen Fragen noch etwas näher kommen zu können, müsste man aber dann doch wissen was da an einem Stromer verbaut wurde. Wie könnte man den sonst verschiedene Antriebskonzepte miteinander vergleichen, was sowieso nicht immer sehr leicht ist?!
Und was den RE betrifft (schrieb ich ja ;-)) dürfte das Lastenheft eher das eines "Notstromaggregats" gleichen, als eines "normalen" Benziners.
Zitat:
Jein. Das wären 5C Peakstrom und da sind wir noch nicht.
Die Steigerung der Peakströme erklärt übrigens, wieso E-Autos immer dynamischer werden. Früher war etwa 1C Rating und 1.5C Peak normal. Also 80kWh Akku kann 80 kW E-Antrieb speisen, maximal 120kW. Diese Ströme können heute deutlich kleinere Akkus. 80 kWh Akku sind halt etwa 400km. Wozu noch einen Range Extender einbauen.
Theoretisch würde für Otto Normal in seinem Reihenhaus auch ein 10 kWh Akku reichen, denn mehr fährt man meistens nicht. Nur würden 10kWh Akku für aufgerundet 20kW Antriebsleistung reichen. Und das ist auf ne Tonne Gewicht eher ein Witz als ein Antrieb. Nun überleg, was neue Elektrolyte und Elektrodenmaterialien mit "10C Rating" bedeuten. Abgesehen vom Umstand, dass die 10 kWh nur 1/8tel der Ressourcen brauchen. Für den gleichen Fahrspass bzw. Rekuperation.
Dazu kommt übrigens auf der Antriebsseite, dass ein 100kW Verbrenner maximal 100kW bereitstellen kann. Ein 100kW E-Antrieb kann aber kurzfristig überlastet werden und durchaus 300-400kW "Peak" bereitstellen (bzw. das Drehmoment dazu). Würde bedeuten, du hast einen Benziner mit 1l Hubraum und sagen wir 50Nm Drehmoment, der in Sekundenbruchteilen mal eben auf 200Nm aufgebohrt werden kann. Was etwa 3-4 Bar Ladedruck eines Superchargers entsprechen würde...
Daher kannste 30kW Elektrisch nicht mit 30kW Verbrenner vergleichen. Jedenfalls nicht ohne die Angabe, wie die 30kW elektrisch gemessen werden. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nennbetriebsart ... S0 ist als Nennbetriebsart halt was anderes als S6. Und einen Verbrenner, den du ab Start auf Nennelsitung bringst - den haste im Auto auch nicht. Sowas nennt sich Flugmotor und selbst die sind "nur" auf 60-70% Dauerlast ausgelegt.
Ist halt doch "alles" etwas ;-)) komplizierter und Vergleiche hinken gewöhnlich und hier noch etwas mehr ;-)), aber nicht ganz so wie Bananen mit Wurst :D:)
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 20. März 2020 um 11:18:42 Uhr:
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 20. März 2020 um 11:14:38 Uhr:
Bei Spritmonitor wird ja auch der Durchschnittswert angegeben.
Weiß jemand wie der berechnet wird?
Ist es ein Median (75%?) oder nur der einfache Durchschnitt?
Ich vermute doch, alle angegebenen Fahrzeuge in ihrer Summe geteilt. Und da der Durchschnittsverbrauch jedes Fahrzeugs als Berechnungsgrundlage. Eine andere Berechnungsgrundlage gibt es ja nicht, bspw. die Verbrauchsdaten "von allen" Fahrzeugen dieses Fahrzeugtyps.
Das wäre in der Tat sehr kurz gedacht.
Alle industriellen und IT Kennzahlen werden mit Medianen berechnet. Warum sollte Spritmonitor das nicht auch machen?
War
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 20. März 2020 um 12:47:37 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 20. März 2020 um 11:18:42 Uhr:
Ich vermute doch, alle angegebenen Fahrzeuge in ihrer Summe geteilt. Und da der Durchschnittsverbrauch jedes Fahrzeugs als Berechnungsgrundlage. Eine andere Berechnungsgrundlage gibt es ja nicht, bspw. die Verbrauchsdaten "von allen" Fahrzeugen dieses Fahrzeugtyps.
Das wäre in der Tat sehr kurz gedacht.
Alle industriellen und IT Kennzahlen werden mit Medianen berechnet. Warum sollte Spritmonitor das nicht auch machen?
War
Wieso, es geht hier doch um "real" erreichte Durchschnittsverbräuche, nicht um "theoretisch" errechnete, bzw. auf Prüfständen gemessene (plus Serienstreuung, im Ideal mögliche Leistungsmerkmale), oder? Im Einzelfall gemessene Max.- wie Minimalverbräuche, bzw. um einen halbwegs nachvollziehbar realistischen Spitverbrauch eines Modells nachlesen zu können. Ansonsten könnte man ja gleich nur noch auf die "geschönten" Angaben der Hersteller schauen ;-))
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 20. März 2020 um 11:53:30 Uhr:
Hätte mich jetzt auch gewundert, 150 kW in so einem kleinen Auto ???.
Das war nur ein Beispiel, nicht zuletzt deshalb, weil das in Zukunft kommen wird.
Entscheidend ist die höhere Dynamik, die du beim Verbrenner so nicht bekommst.
Aus einem 30 kW Verbrenner holst du damit im Antrieb ein Vielfaches an Peakleistung raus, einfach weil die Dynamik im elektrischen Strang stattfindet.
Interessant wird sowas z.B. dann, wenn man die üblichen Tempobereiche während der Beschleunigung mit hohen aber gleichmäßigen Drehmomenten abdecken will. Übersetzt du so einen 150 kW Elektrostrang auf z.B. 150 km/ h (Peakleistung bei 150 km/ h), kannst du eine ansatzweise gleichmäßige Beschleunigung erzielen, ohne dass diese sonderlich langsam ist. Ein Verbrenner muss dafür mehr oder weniger 150 kW Dauerleistung liefern (die Beschleunigung entspricht ca. einem 3. Gang mit einem 150 kW Verbrenner), beim Elektroantrieb reichen hingegen ~50 kW Dauerleistung aus, weil er kurzzeitig "überladen" werden kann, sprich er beschleunigt zügig auf 150 km/ h und kann das Tempo dann auch halten.
Kurz gesagt:
Wieso 150 kW Dauerleistung rumschleppen, wenn man diese nur kurzfristig braucht?
Klingt logisch, beide Konzepte haben eine völlig andere Leistungsentfalltung. Beim Benziner ruft man aber auch nicht immer die höchstmögliche Leistung ab, zumal man ja bei vielen Sportwagen diese sogar vorprogrammieren kann, verschiedene Modi hat.
Zitat:
@GaryK schrieb am 20. März 2020 um 11:49:33 Uhr:
80 kWh Akku sind halt etwa 400km. Wozu noch einen Range Extender einbauen.
Nun dazu gibt es eine einfache Antwort:
Damit der "normale" Anwender keinen Akku mit 80 kWh durch die Gegend fährt, den er nur wenige male im Jahr braucht.
Für den Alltag vieler Leute ist mehr als 100 km kaum notwendig. Setzt man da ~20 kWh/ 100 km an und nimmt ein Fenster von 60 %, landet man etwas aufgerundet bei 35 kWh Kapazität.
Für die Fahrten abseits des Alltags kompensiert der RE dann den kleineren Akku.
Der Kerngedanke ist der, dass der Akku nicht die letzten 10 % an Strecken abdecken können muss, welche mehr als 100 % der Alltagsreichreichweite benötigen. Da steht die Kapazität in keiner Relation zur Anwendung.
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 20. März 2020 um 13:10:12 Uhr:
Klingt logisch, beide Konzepte haben eine völlig andere Leistungsentfalltung. Beim Benziner ruft man aber auch nicht immer die höchstmögliche Leistung ab, zumal man ja bei vielen Sportwagen diese sogar vorprogrammieren kann, verschiedene Modi hat.
Beim Verbrenner besteht das Problem, dass der Wirkungsgrad sinkt, wenn er nicht entsprechend stark ausgelastet wird, beim Elektromotor gibt es das quasi nicht.
Nimm z.B. einen Benziner mit 150 kW Nennleistung:
Dieser wird in einem Bereich von ca. 1500 - 4000 U/ min bei ca. 60 - 80 % Last seinen besten Wirkungsgrad erreichen. Das entspricht bei einem (ungedrosselten) Sauger einer Leistung von ca. 20 - 85 kW.
Je leistungsfähiger der Motor wird, desto weiter rutscht der Leistungsbereich nach oben und desto seltener kann man den Motor effizient betreiben.
Beim Elektromotor gibt es das Problem nicht.
Deswegen sollte der Verbrenner so "klein" sein, dass er eine durchschnittliche Anforderung effizient bedienen kann, während der Elektromotor die komplette Dynamik übernimmt. Du sparst dir nicht nur eine Menge Technik (Stichwort mehrstufige Getriebe und solche Späße), sondern auch Bauraum und sogar durchaus Gewicht.
Verstehe ich das richtig, ein Elektroantrieb bewegt sich bei "jeder" Geschwindigkeit in einem "optimalen" Leistungsbereich, im Verhältnis zum Energieverbrauch? Oder kann er dies nur mit weniger Verlusten als bspw. eben ein Benziner?
E-Motoren haben anfangs einen sehr konstanten Wirkungsgrad, der erst bei sehr hoher Frequenz (Drehzahl) in den Keller geht.
Siehe https://i.ebayimg.com/00/s/NzA0WDEwNjk=/z/wk0AAOSwESdcm4EN/$_107.PNG
Beim Tesla ist das Ding bis 70 Mph quasi konstant, danach fällts. Was du an der mit steigender Drehzahl abfallenden Spitzenleistung erkennen kannst. Ich hab zum Beispiel schon falsch ausgelegte Industriepumpen auf +50% Frequenz (75 statt 50 Hz) programmieren lassen, das geht. Wirkungsgrad sinkt halt, aber wenns nur um die Funktion geht machen die Motoren das mit. Überdreh einen Verbrenner um 50%.
Theoretisch hätte ein RE noch den Vorteil, dass man in der kühlen Jahreszeit die Abwärme des Verbrenners zum Heizen des Innenraums bzw. zur Temperaturstabilisierung der Akkus nutzen könnte.
Allerdings sehe ich bei den RE keine große Zukunft mehr. Die zusätzliche Verbrennertechnik ist einfach zu aufwändig, zumal die Akkus immer günstiger und leistungsfähiger werden.
Bei den kleineren Fahrzeugen für die Kurzstrecke wird sich der E-Antrieb sehr schnell durchsetzen, da bin ich mir sicher. Ein VW Up z.B. kostet nach Abzug der Förderung nur noch 14-16 TEuro und man hat eine relativ unanfällige, emissionsfreie Antriebstechnik.
Bei den größeren Fahrzeugen wird der Umstellungsprozess wesentlich länger dauern, je größer und schwerer das Fahrzeug, desto größer die Vorteile des Dieselmotors.
Wenn man z.B. in die LKWs Benzinmotoren verbauen würde, hätte man immense Verbräuche auf der Langstrecke, da könnte man sämtliche CO2-Vorgaben vergessen.
Zitat:
@Rufus24 schrieb am 20. März 2020 um 17:0:05 Uhr:
Wenn man z.B. in die LKWs Benzinmotoren verbauen würde, hätte man immense Verbräuche auf der Langstrecke, da könnte man sämtliche CO2-Vorgaben vergessen.
Worauf beruht die Annahme eigentlich?
Davon ab sollten doch auch Kleinstwagen wie z.B. ein Up! langstreckentauglich sein, oder etwa nicht?
Wieso sollte sich die Nutzergruppe mit kleineren Reichweiten zufriedengeben, wenn sie bisher auch mit kleinen Fahrzeugen längere Strecken fahren können?