Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Moin,
Zitat Luke 1973:
Nein, das hat nun auch wirklich jeder hier verstanden. Wieso es aber für die Radzugkraft irrelevant sein soll, welches Drehmoment vorne ins Getriebe reingesteckt wird, musst Du noch erklären.
Nun möchte ich meine Sichtweise darstellen. Ich bin kein Fachmann in Sachen Motoren-/Antriebstechnik
oder Kfz-Technik allgemein.
Ich habe verstanden, dass das Getriebe einen Drehmomentwandler darstellt. Es kommt nach meinem
Verständnis daher darauf an, was „hinten“herauskommt und nicht was vorne „reingesteckt“ wird. Von
daher ist es meines Erachtens egal, wieviel Drehmoment vor dem Getriebe anliegt.
Richtig oder nicht richtig?
Gruß
dudel
Rischtisch!!
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 5. Dezember 2017 um 15:24:08 Uhr:
Sagt mal, versteht Ihr das wirklich nicht oder wollt Ihr mich hier alle verarschen? Das hohe Drehzahlvermögen ist deshalb irrelevant, weil ich gar nicht mit so hohen Drehzahlen unterwegs sein will. Das hat nichts mit Technik, Technikverständnis, Physik oder Mechanik zu tun, sondern mit rein persönlichen Vorlieben. Ich, und offensichtlich serh viele andere, bevorzuge moderate Drehzahlen im alltäglichen Cruisen.
Es geht nicht darum, welcher Motor "besser" ist. Es geht darum welcher Motor besser zum Nutzer passt. Und unter der Prämisse, dass man die hohen Drehzahlen des Benziners (ja noch nicht mal die 4.500 des Diesels) gar nicht nutzen möchte, sind sie (für den jeweiligen Usecase) wertlos. Und dadurch wird die Fähigkeit des Diesel bei niedrigeren Drehzahlen mehr Leistung bereitstellen zu können (bei gleicher Nennleistung) zu einem geschätzten Vorteil.
Du verstehst nicht. Wenn Dir die Leistung (bzw. Drehmoment) bis 3000 1/min wichtig ist, dann vergleiche doch Otto- und Dieselmotoren, die in diesem Bereich gleich sind. Du nutzt nur den Bereich bis 3000 1/min, dann ist es doch völlig egal, dass der eine Motor bis 4500 1/min und der andere bis 7000 1/min drehen
könnte. Wie gesagt: Deine eigenen Kriterien wendest Du nicht konsequent an und ziehst dann die falschen Schlüsse daraus.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 5. Dezember 2017 um 15:24:08 Uhr:
Zitat:
Ja, das ist wohl genau Dein Problem: Du willst leistungsgleiche Motoren vergleichen, betonst aber ständig, dass Dir die Nennleistung völlig egal ist (da Du die zugehörigen Drehzahlen nicht fährst) und Du nur Wert auf Drehmoment legst. Wählst dennoch nach der Leistung aus.
Aja. Wer also seinen Motor nicht im Bereich der Nennleistung fährt, dem ist die Nennleistung völlig egal. Alles klar. Das dürfte auf 90% aller Autofahrer zutreffen.
Ja, genau das schreibst Du doch ständig. Lies doch bitte mal Deine eigenen Texte.
Zitat:
Gerade die Fahrer von großvolumigen Benzinern sind nicht dafür bekannt, ständig die hohe Nennleistung ihrer Motoren abzurufen und zu preisen. Statt dessen schwärmen sie vom souveränen Dahingleiten mit wenig Drehzahl und dennoch genügend Leistung (Drehmoment mal Drehzahl, Du erinnerst Dich?).
Bingo! Keimt da gerade Hoffnung bei mir auf??
Ja, ich fahre selber so ein Auto und ja, ich genieße es, wenn der 3 l Sauger in der Stadt mit 1000 1/min gelassen dahinrollt. Wenn's dann mal erwas flotter voran gehen soll, dann dreht er halt mal bis 1700 oder gar 1800 1/min hoch. Und bleibt dabei immer noch ruhig und gelassen. Aber deshalb fahre ich doch keinen Diesel. Ich wende Deine Kriterien konsequent an. Im Gegensatz zu Dir.
Zitat:
Wieviele Vergleichstests hast Du gelesen, in denen drehmomentgleiche Diesel/Benziner-Paarungen verglichen wurden? In meinem Fall des W211 wäre das dann E220CDI gegen E350 mit 3,5l-V6 und 292PS gewesen (oder aktuell: 220d 150PS 360NM gegen E300 245PS 370NM).
Hälst Du das für einen sinnvollen Vergleich?
Ich lese selten Vergleiche. Und ja, sinnvoll wäre es. Blätter mal ein paar Seiten zurück, da habe ich für BMW exemplarisch mal solche Paarungen vorgestellt.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 5. Dezember 2017 um 15:24:08 Uhr:
Zitat:
Weißt Du, wenn ich ein Hotel suche, um dort Ruhe und Erholung zu finden, dann wähle ich das nicht danach aus, ob es verkehrsgünstig nah an einer Autobahn und einem Flughafen liegt.
Weißt Du, wenn ich ein Auto suche, mit dem ich ruhig und entspannt cruisen kann, dann wähle ich das nicht danach aus, ob es bei 7.000U/min genügend Leistung bieten kann.
Doch, natürlich, genau das machst Du doch hier die ganze Zeit. Du vergleichst dauernd leistungsgleiche Motoren.
Zitat:
Aber das verstehst Du ja auch wieder nicht. Auch nicht nach dem hundersten Mal.
Dito.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 5. Dezember 2017 um 15:24:08 Uhr:
Wieviele Vergleichstests hast Du gelesen, in denen drehmomentgleiche Diesel/Benziner-Paarungen verglichen wurden? In meinem Fall des W211 wäre das dann E220CDI gegen E350 mit 3,5l-V6 und 292PS gewesen (oder aktuell: 220d 150PS 360NM gegen E300 245PS 370NM).
Hälst Du das für einen sinnvollen Vergleich?
Auf die Schnelle habe ich für den E220CDI nur Handschalterdaten gefunden, nimmt sich aber nicht so viel.
Also 220CDI 6-Gang, 350CGI 7-Gang AT. Damit berechne ich folgende
Radmomente:
1. Gang: 220CDI 4514 Nm, 350CGI 4908 Nm (+8,7 %)
Letzter Gang: 220CDI 748 Nm, 350CGI 818 Nm (+9,4 %)
Du vergleichst mal wieder die falschen Fahrzeuge.
Nimm doch den E220CDI und E250 als W212 jeweils mit 7-Gang AT:
1. Gang: 220CDI 4327 Nm, 250 4706 Nm (+8,8 %)
7. Gang: 220CDI 721 Nm, 250 784 Nm (+8,8 %)
Übrigens: Grundpreis E220CDI 48.623 €, E250 47.481 €. Das ist vergleichbar!
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Zitat:
Du solltest mit einem LKW herumfahren.
Der kommt mit seinen etwa 2000 U/min deiner Vorliebe für niedrigere Drehzahlen noch näher.
Ja, der Vorschlag kam hier schonmal. Aber ich weiß nicht ob das so eine gute Idee ist, einen Actrosmotor in meinen W211 zu verpflanzen. Von der Leistungsentfaltung wäre es sicher interessant.😁
Zitat:
Einer Technologie aufgrund subjektiver Vorlieben einen Vorzug zu geben, schließt die Qualifikation zu einer objektiven Aussage quasi aus.
Da hast Du natürlich absolut Recht. Aber seit wann ist die Wahl des Autos objektiv? Oder gar rational? Wieso fährst Du ein Auto mit 165PS obwohl eines mit halb soviel Leistung objektiv besser wäre?
Zitat:
Abgesehen davon, für die meisten ist der Grund Diesel zu fahren viel profaner: "Er ist so schön billig!", spätestens dann setzt bei den meisten das Hirn aus.
Nun, natürlich sind die finanziellen Vorteile eines Diesels ein gewichtiges Argument pro Diesel. In der Tat sogar ein sehr objektives Argument. Wieso also "das Hirn aussetzt", wenn man sich für den kostengünstigeren Antrieb entscheidet, bleibt unklar.
Zitat:
Ich habe verstanden, dass das Getriebe einen Drehmomentwandler darstellt. Es kommt nach meinem
Verständnis daher darauf an, was „hinten“herauskommt und nicht was vorne „reingesteckt“ wird. Von
daher ist es meines Erachtens egal, wieviel Drehmoment vor dem Getriebe anliegt.
Aber was hinten rauskommt hängt nunmal linear davon ab was man vorne reinsteckt. Rischdisch? Und das Übersetzungverhältnis kann man halt nicht einfach nach Lust und Laune beliebig wählen, da es den ein oder anderen Zwangspunkt gibt.
Zitat:
Du verstehst nicht. Wenn Dir die Leistung (bzw. Drehmoment) bis 3000 1/min wichtig ist, dann vergleiche doch Otto- und Dieselmotoren, die in diesem Bereich gleich sind. Du nutzt nur den Bereich bis 3000 1/min, dann ist es doch völlig egal, dass der eine Motor bis 4500 1/min und der andere bis 7000 1/min drehen könnte. Wie gesagt: Deine eigenen Kriterien wendest Du nicht konsequent an und ziehst dann die falschen Schlüsse daraus.
Das könnte ich in der Tat machen, nur lande ich dann immer bei Benzinern, die allein schon finanziell in einer ganz anderen Liga spielen. Wie schon gesagt, beim W211 hätte ich zum E280 mit 3,0l-V6 greifen müssen.
Daher vergleicht man normalerweise Modelle mit gleicher Nennleistung. Dann kommt man eben zum Ergebnis, dass in dieser Konstellation der Diesel bei niedrigen Drehzahlen Vorteile bietet.
Und bitte sei nicht so extrem: Auch wenn ich die niedrigen Drehzahlen bevorzuge, so muss ich natürlich beim Überholen oder beim Auffädeln auf die Autobahn natürlich auch pedal-to-the-metall geben.
Zitat:
Ja, genau das schreibst Du doch ständig. Lies doch bitte mal Deine eigenen Texte.
Nein, das schreibe ich nicht. Ich schreibe, dass bei gleicher Nennleistung der Diesel bei moderater Drehzahl schon mehr Leistung bereit stellt und, dass das meinem persönlichen Fahrstil entgegenkommt.
Zitat:
Ja, ich fahre selber so ein Auto und ja, ich genieße es, wenn der 3 l Sauger in der Stadt mit 1000 1/min gelassen dahinrollt. Wenn's dann mal erwas flotter voran gehen soll, dann dreht er halt mal bis 1700 oder gar 1800 1/min hoch. Und bleibt dabei immer noch ruhig und gelassen. Aber deshalb fahre ich doch keinen Diesel. Ich wende Deine Kriterien konsequent an. Im Gegensatz zu Dir.
Siehst Du, Du scheinst einen ähnlichen Fahrstil zu haben wie ich inlusive der Vorliebe fürs Cruisen bei niedriger Drehzahl. Das schafft ein kleiner Benziner aber nicht so gut. Das kann der kleine Diesel besser.
Wie gesagt, der Vergleich des Brot-und-Butter-Vierzylinder-Diesels mit dem 3,0-Liter Sechsender macht für mich wenig Sinn. Mag sein, dass ich mit dem E280 auch sehr glücklich geworden wäre. Aber der wäre auch (sehr) deutlich teurer gekommen.
Zitat:
Ich lese selten Vergleiche. Und ja, sinnvoll wäre es. Blätter mal ein paar Seiten zurück, da habe ich für BMW exemplarisch mal solche Paarungen vorgestellt.
Wie gesagt, ich halte das für wenig sinnvoll. Was soll das auch für einen Erkenntnisgewinn bringen? Dass ein Benziner, der so groß gewählt ist, dass er dem Diesel in der für den Benziner schlechtesten Situation noch Paroli bieten kann, kann natürlich alles andere auch besser. Nur ist das dann ein teurer Spaß. Dein Vergleich von einem 190PS-Benziner mit einem 110-PS-TDI ergibt für mich nach wie vor keinen Sinn. Diesen Vergleich werden sicherlich nur sehr sehr wenige Menschen vor dem Kauf eines Autos anstellen.
Zitat:
Doch, natürlich, genau das machst Du doch hier die ganze Zeit. Du vergleichst dauernd leistungsgleiche Motoren.
Ja natürlich vergleiche ich (wie 99,9% aller anderen Menschen auch) leistungsgleiche Motoren. Und das obwohl ich genauso wie Du und wohl die allermeisten Fahrer fast nie diese Leistung tatsächlich abrufe. Oder wieviele Sekunden am Tag dreht Dein Motor mit 6000 U/min und Vollgas?
Du konstruierst hier einen Widerspruch, der gar nicht da ist. So läuft doch die Kaufentscheidung nicht ab. Bei mir zumindest nicht. Ich stell mir ein gewisses Maß an "Power" vor (subjektiv). Dann überlege ich welches Modell in Frage käme. Für eine E-Klasse wäre das eine Maschine so aus der 200PS-Liga (für MEINE Ansprüche). Dann fahre ich Probe und stelle fest: Ach, wenn ich den Diesel nehme, erfüllt auch schon der 170PS-Motor meine Ansprüche. Der 184PS-Benziner aber nicht.
Zitat:
Also 220CDI 6-Gang, 350CGI 7-Gang AT. Damit berechne ich folgende Radmomente:
1. Gang: 220CDI 4514 Nm, 350CGI 4908 Nm (+8,7 %)
Letzter Gang: 220CDI 748 Nm, 350CGI 818 Nm (+9,4 %)
Wie gesagt, für mich ein sinnfreier Vergleich. Dass der E350 besser geht als der E220 ist wohl klar. Am besten nehmen wir für den Benziner gleich den E63.
Zitat:
Nimm doch den E220CDI und E250 als W212 jeweils mit 7-Gang AT:
1. Gang: 220CDI 4327 Nm, 250 4706 Nm (+8,8 %)
7. Gang: 220CDI 721 Nm, 250 784 Nm (+8,8 %)
Übrigens: Grundpreis E220CDI 48.623 €, E250 47.481 €. Das ist vergleichbar!
Auch hier: 211PS-Benziner gegen 170PS-Diesel. Und die Preise stimmen nicht. Der Benziner war 1.131€
teurerund nicht etwa sogar billiger als der Diesel.
Der bessere Match wäre der E200 (TURBO(!)) mit 184 PS für 44.475,75 im Vergleich zum E220CDI für 45.844,25 (Delta 1900€).
Aber wir schweifen vom ursprünglichen Thema meilenweit ab. Es ging darum, dass der Normalsterbliche den Satz formuliert "Der Diesel geht von untern raus besser".
Dass dabei die Prämisse "bei gleicher Nennleistung der Motoren" unausgesprochen bleibt, kannst Du nicht ernsthaft abstreiten.
Auch nicht, dass es daran liegt, dass der Diesel bei eben "unten" mehr Leistung (=Drehmoment mal Drehzahl) hat.
Wir können uns auf den folgenden Abschlusssatz einigen: "Bei einer Paarung Diesel/Benziner, die so gewählt ist, dass beide Motoren im Bereich 1200 bis 2200 U/min den gleichen Drehmomentverlauf haben, gewinnt der Benziner."
Nur ist das halt eine Aussage, die noch nie jemand am Stammtisch oder sonstwo getroffen hat und um die es auch hier nie ging.
Vom wegen cruisen:
Ob ich einen Diesel bei 1500 U/min fahre oder einen Benziner bei 2000 U/min ist wirklich gleich.
Und wenn es nicht eine von den teuren Marken ist dann ist der Benziner sogar leiser und angenehmer zu fahren.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Nun, natürlich sind die finanziellen Vorteile eines Diesels ein gewichtiges Argument pro Diesel. In der Tat sogar ein sehr objektives Argument. Wieso also "das Hirn aussetzt", wenn man sich für den kostengünstigeren Antrieb entscheidet, bleibt unklar.
Weil man sich dann gleichzeitig im Schnitt (wie wir heute wissen) auch für den deutlich dreckigeren Antrieb entscheidet.
Saubere Abgase spürt man nicht. Die drücken nicht so schön von unten raus, die sorgen auch nicht dafür das das Geldbörserl immer schön gefüllt ist.
Es ist und war immer schon so, das die Menschen alles akzeptieren, sobald "Billig" draufsteht. Dann nimmt man halt die mangelhafte Laufruhe, den begrenzten Drehzahlbereich, das lahme Ansprechverhalten, die zu hohe Lärmentwicklung und eine ganze Chemiefabrik im Auspuff in Kauf.
Klar kriegt man das alles in den Griff, vorallem ab der oberen Mittelklasse, aber der Aufwand ist beträchtlich. Ich stehe auf einfache Autos, ehrliche Maschinen, die man, wenn notwendig auch mit dem Hammer wieder zum Laufen bekommt. Ein "moderner" Diesel kann das prinzipbedingt schon nicht bieten, oder wir landen wieder in Zeiten eines Strich 8 200D.
Zitat:
@gla schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:29:49 Uhr:
Vom wegen cruisen:
Ob ich einen Diesel bei 1500 U/min fahre oder einen Benziner bei 2000 U/min ist wirklich gleich.
Und wenn es nicht eine von den teuren Marken ist dann ist der Benziner sogar leiser und angenehmer zu fahren.
Wenn ich mit meinem Subi durch die Stadt gondle, kommt er kaum über 2500U/min, typischerweise bewegt er sich zwischen 1200-1700U/min. Selbst wenn man mal stärker beschleunigt. Ab 3000 hört man den Motor, da komme ich aber nur hin wenn ich wirklich stark beschleunige oder mich auf der Autobahn bewege. Da liegt man dann bei etwa 3300U/min (bei 140).
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Zitat:
Abgesehen davon, für die meisten ist der Grund Diesel zu fahren viel profaner: "Er ist so schön billig!", spätestens dann setzt bei den meisten das Hirn aus.
Nun, natürlich sind die finanziellen Vorteile eines Diesels ein gewichtiges Argument pro Diesel. In der Tat sogar ein sehr objektives Argument. Wieso also "das Hirn aussetzt", wenn man sich für den kostengünstigeren Antrieb entscheidet, bleibt unklar.
Ob der kostengünstiger ist, hängt wesentlich von der Fahrstrecke ab.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Zitat:
Du verstehst nicht. Wenn Dir die Leistung (bzw. Drehmoment) bis 3000 1/min wichtig ist, dann vergleiche doch Otto- und Dieselmotoren, die in diesem Bereich gleich sind. Du nutzt nur den Bereich bis 3000 1/min, dann ist es doch völlig egal, dass der eine Motor bis 4500 1/min und der andere bis 7000 1/min drehen könnte. Wie gesagt: Deine eigenen Kriterien wendest Du nicht konsequent an und ziehst dann die falschen Schlüsse daraus.
Das könnte ich in der Tat machen, nur lande ich dann immer bei Benzinern, die allein schon finanziell in einer ganz anderen Liga spielen. Wie schon gesagt, beim W211 hätte ich zum E280 mit 3,0l-V6 greifen müssen.
Vor vielen Seite habe ich bereits solche Paarungen gepostet, am Beispiel BMW. Bei Mercedes lassen die sich ebenfalls finden:
Vergleiche doch einen 318d (150 PS) mit einem 320i (184 PS). Kosten beide 37.250 €. Der 318d mit 320 Nm von 1500-3000 1/min, der 320i mit 290 Nm von 1350-4250 1/min. Übersetzungsbereinigt liegt der Benziner vorne. Über den Drehzahlbereich sowieso.
Oder 325d (224 PS) gegen 330i (252 PS)? 450 gegen 350 Nm (Übersetzung nicht vergessen!). 43.850 € gegen 42.500 €.
Oder 330d (258 PS) gegen 340i (326 PS)? 560 gegen 450 Nm (Übersetzung nicht vergessen!). 52.450 € gegen 51.350 €.
Andere Liga bezüglich der Nennleistung, in den für Dich so wichtigen Kriterien (Rad)Dremoment und Preis jeweils eine Liga.
Zitat:
Daher vergleicht man normalerweise Modelle mit gleicher Nennleistung.
Ich kenne so zwei, drei Leute die beim Fahrzeugkauf auch mal nach dem Kaufpreis sehen und sich ein gewisses Limit setzen (müssen). Schön, dass es bei Dir anders ist.
Zitat:
Und bitte sei nicht so extrem: Auch wenn ich die niedrigen Drehzahlen bevorzuge, so muss ich natürlich beim Überholen oder beim Auffädeln auf die Autobahn natürlich auch pedal-to-the-metall geben.
Spricht eindeutig für den Benziner!
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Siehst Du, Du scheinst einen ähnlichen Fahrstil zu haben wie ich inlusive der Vorliebe fürs Cruisen bei niedriger Drehzahl. Das schafft ein kleiner Benziner aber nicht so gut. Das kann der kleine Diesel besser.
Was heißt "klein"??
Die Motoren in meinem obigen BMW-Vergleich sind jeweils alle gleich "groß". Nämlich zweimal 2 l Vierzylinder und einmal 3 l Sechszylinder.
Du meinst mit "klein" jetzt nicht ernsthaft die Leistung, oder???
Zitat:
Wie gesagt, der Vergleich des Brot-und-Butter-Vierzylinder-Diesels mit dem 3,0-Liter Sechsender macht für mich wenig Sinn.
Mein Vergleich vergleicht vergleichbare Motoren.
Zitat:
Mag sein, dass ich mit dem E280 auch sehr glücklich geworden wäre. Aber der wäre auch (sehr) deutlich teurer gekommen.
Hatten wir schon, hängt von der Laufleistung ab. Abgesehen davon: Ich dachte, es ginge um technische Unterschiede? Jetzt sind wir doch wieder bei den (angeblich) niedrigeren Kosten eines Diesels.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Zitat:
Ich lese selten Vergleiche. Und ja, sinnvoll wäre es. Blätter mal ein paar Seiten zurück, da habe ich für BMW exemplarisch mal solche Paarungen vorgestellt.
Wie gesagt, ich halte das für wenig sinnvoll. Was soll das auch für einen Erkenntnisgewinn bringen? Dass ein Benziner, der so groß gewählt ist, dass er dem Diesel in der für den Benziner schlechtesten Situation noch Paroli bieten kann, kann natürlich alles andere auch besser. Nur ist das dann ein teurer Spaß.
Nochmal lesen, und diesmal bitte richtig: Der Erkenntnisgewinn besteht darin, dass die Benziner in dem Vergleich eben
nichtteurer sind!
Zitat:
Dein Vergleich von einem 190PS-Benziner mit einem 110-PS-TDI ergibt für mich nach wie vor keinen Sinn. Diesen Vergleich werden sicherlich nur sehr sehr wenige Menschen vor dem Kauf eines Autos anstellen.
Er ergibt keinen Sinn, weil Du immer noch nicht verstanden hast, dass es dabei um Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen und nicht um maximal mögliche Leistung bei Nenndrehzahl ging.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Du konstruierst hier einen Widerspruch, der gar nicht da ist. So läuft doch die Kaufentscheidung nicht ab. Bei mir zumindest nicht. Ich stell mir ein gewisses Maß an "Power" vor (subjektiv). Dann überlege ich welches Modell in Frage käme. Für eine E-Klasse wäre das eine Maschine so aus der 200PS-Liga (für MEINE Ansprüche). Dann fahre ich Probe und stelle fest: Ach, wenn ich den Diesel nehme, erfüllt auch schon der 170PS-Motor meine Ansprüche. Der 184PS-Benziner aber nicht.
Wie oben bereits geschrieben: Kaufentscheidungen laufen auch unter anderen Aspekten ab. Da sind wir wieder bei den 99 % der normalen Kunden: Die sind nämlich bereit, einen Betrag x für ein Fahrzeug auszugeben. Weshalb sollten sie da nicht billigend die 20 oder 50 Mehr-Ps eines Benziners in Kauf nehmen?
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Zitat:
Also 220CDI 6-Gang, 350CGI 7-Gang AT. Damit berechne ich folgende Radmomente:
1. Gang: 220CDI 4514 Nm, 350CGI 4908 Nm (+8,7 %)
Letzter Gang: 220CDI 748 Nm, 350CGI 818 Nm (+9,4 %)
Wie gesagt, für mich ein sinnfreier Vergleich. Dass der E350 besser geht als der E220 ist wohl klar. Am besten nehmen wir für den Benziner gleich den E63.
Moment mal, der Vergleichsvorschlag kam nicht von mir, sondern von
Dir:
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 5. Dezember 2017 um 15:24:08 Uhr:
Wieviele Vergleichstests hast Du gelesen, in denen drehmomentgleiche Diesel/Benziner-Paarungen verglichen wurden? In meinem Fall des W211 wäre das dann E220CDI gegen E350 mit 3,5l-V6 und 292PS gewesen (oder aktuell: 220d 150PS 360NM gegen E300 245PS 370NM).
Hälst Du das für einen sinnvollen Vergleich?
Deshalb habe ich ja als Vergleichspartner den E250 genommen. Aber typisch MT: Gehen einem User langsam die Argumente aus, dann werden Märchen erfunden und Aussagen ins Gegenteil verdreht.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:08:23 Uhr:
Wir können uns auf den folgenden Abschlusssatz einigen: "Bei einer Paarung Diesel/Benziner, die so gewählt ist, dass beide Motoren im Bereich 1200 bis 2200 U/min den gleichen Drehmomentverlauf haben, gewinnt der Benziner."
Wir können uns auf Folgendes einigen:
Du ziehst immer noch falsche Vergleiche, weil Du immer noch auf dem Motormoment herumreitest. Wahrscheinlich hast Du die Zusammenhänge immer noch nicht verstanden.
Wir können uns darauf einigen, dass wenn jeweils ein Diesel- und ein Ottomotor so gewählt wird, dass am Ende gleiche Radmomente herauskommen, keiner von beiden "gewinnt", weil sie jetzt vergleichbar sind.
Wir können uns darauf einigen, dass wir nie auf einen Punkt kommen werden und die Diskussion deshalb jetzt beenden.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 6. Dezember 2017 um 22:42:16 Uhr:
Ob der kostengünstiger ist, hängt wesentlich von der Fahrstrecke ab.
Und den Folgekosten, wenn die Karre um 200.000 km mal steht. Injektoren, DPF, AGR, ggf. SCR System, NOx Sonden (waren bei BMW mal extrem anfällig) ... alles Sachen die ein einfach gestrickter Otto nicht kennt.
Zitat:
Wir können uns darauf einigen, dass wenn jeweils ein Diesel- und ein Ottomotor so gewählt wird, dass am Ende gleiche Radmomente herauskommen, keiner von beiden "gewinnt", weil sie jetzt vergleichbar sind.
Ja, das ist klar. Und ziemlich banal. Nur komme ich dann zu Vergleichspäärchen, bei denen der Benziner keine Chance im Kostenkapitel hat.
Du siehst also, das Gesamtpaket macht den Diesel so attraktiv.
Zitat:
Wir können uns darauf einigen, dass wir nie auf einen Punkt kommen werden und die Diskussion deshalb jetzt beenden.
Ja, das können wir.
@Gary: Du kommst immer wieder mit den angeblich immensen Kosten, die irgendwann anfallen. Ich kann das halt einfach aus eigener Erfahrung (auch im Freundeskreis) überhaupt nicht bestätigen. Und ich kann ja nicht mit Kosten kalkulieren, die vielleicht irgendwann mal kommen.
Die Kosten, mit denen ich kalkulieren kann, müssen die Basis sein.
Und glaub doch nicht, dass wirlich alle Menschen so doof sind, dass sie Diesel kaufen und gar nicht merken, dass die alle ab 200.000km auseinanderfallen und hohe Kosten verursachen. Wäre das die Regel, hätte der Markt, vor allem der Gebrauchtmarkt, schon lange vor Dieselgate reagiert.
Mein CDI hat jetzt auch schon 240.000 und es war nichts dran, was mit Diesel zu tun hat.
Überhaupt waren die größeren Reparaturen an meinen Autos immer jene, welche sehr unwahrscheinlich und unvorhersehbar waren.
Übrigens lohnen sich Diesel oft schon bei sehr niedrigen jährlichen Fahrleistungen. Einfach mal googlen, wird ja immer wieder gern getestet. Dabei lohnt sich der Diesel oft schon bei jährlichen Laufleistungen unter 10.000km, im Extremfall sogar ab dem ersten Kilometer.
Mein Kollegenkreis (berufliche Vielfahrer) sieht das auch anders. Mondeo MK3 über 3000€ für Injektoren und Pumpe. BMW 530D ist durchgegangen, weil Diesel ins Motoröl gekommen ist. Dichtung in der Einspritzpumpe kaputt, Ölschaum und dann war der Motor am Poller. Touran TDI dank VW "Schaden ab Werk" drei Motoren auf 90.000 km.
Und guck dir das Gejammer in Foren an, wenn die Karren ruckeln. Bosch Injektoren sind um 200.000 km herum einfach fällig. Klar können die länger halten, die Masse eben nicht. Siehe u.a. http://www.autobild.de/.../...ei-e-klasse-c-klasse-und-glk-988549.html ... oder auf MT "ältere teile" https://www.motor-talk.de/.../dieselinjektoren-kaputttt-t3940014.html
Passiert. Nicht jedem vorm Verkauf, aber es passiert. Dass der DPF und das AGR (sofern es real überhaupt angesteuert wird) irgendwann kommt ist sicher. Dass es einen Markt für rauscodierte AGR und DPF gibt ist auch kein Zufall. Weil rausgebaut und wegcodiert weit billiger ist als erneuern.
Laut dem Autobild-Artikel waren es Delphi-Injektoren, die beim OM651 Probleme gemacht haben - und keine von Bosch. Und laut dem Artikel können auch Benziner problematisch sein (BMW).
Grüße
60tkm und das AGR Modul am 1,6 Skandaldiesel war durch und das war noch vor dem update.
Ausbau beim Caddy so 4-6h weil hinter dem Motor unter allem Schweiß verbaut. Wenn du das zweimal wechseln darfst in der Lebensdauer des Autos hast nichts gespart. Und die gehen neuerdings noch viel häufiger kaputt das VW anfängt Kulanz zu geben.
VW ist ja auch nicht Mercedes 😉
Zitat:
@kat2 schrieb am 12. Dezember 2017 um 23:20:11 Uhr:
Laut dem Autobild-Artikel waren es Delphi-Injektoren, die beim OM651 Probleme gemacht haben - und keine von Bosch. Und laut dem Artikel können auch Benziner problematisch sein (BMW).
Audi hat Bosch und die Dinger sind im A4 B7 (2005-2008 gebaut) nach rund 200.000 km durch. 350€/Stück plus Einbau und wenn man mal dran ist, kommen gleich noch Glühkerzen mit dran. Was dann auch Ärger machen kann wenn die nicht rauswollen.
Direkteinspritzende Benziner haben übrigens irgendwas um 200-250 bar, das sind Werte die eine VEP auf einer Arschbacke vor 50 Jahren bereits gemacht hat. Aktuelle Common-Rail liegen mittlerweile Faktor 10 drüber. Zudem brauchen Benziner keine Mehrfacheinspritzung, was die Sache für die Ansteuerung (Trägheit bis zum tatsächlichen Öffnen) einfacher gestaltet.