Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Irgenwie geht es hier inzwischen am Thema vorbei. Ich verstehe zwar nicht viel von Drehmoment, aber es ist doch eigentlich uninteressant. Einzig die Leistung bestimmt die Fahrleistung und die Leistungskurve über der Drehzahl sollte möglichst flach verlaufen. Der flache Verlauf der Leistungskurve bedingt eine abfallende Drehmomentkurve, die für ein Fahrzeug ideal ist.
Zum Beispiel haben Elektromotoren wie ein Reihenschlussmotor oder ein elektronisch gesteuerter Drehstrommotor diese Charakteristik.
Der Verbrennungsmotor hat eine ungefähr lineare Drehmomentkurve, deshalb braucht er ein mehrstufiges oder stufenloses Getriebe, damit am Rad wieder eine abfallende Drehmomentkurve entsteht.
Wenn man nun Verbrennungsmotor-Varianten untersucht, dann ist der mit der am stärksten abfallenden Drehmomentkurve = linearster Leistungskurve am besten.
Hat der Diesel eine stärker abfallende Drehmomentkurve als ein Otto, dann ist der Diesel besser fahrbar, sofern man noch mit antiquierten Schaltgetriebe herumfährt. Dem Automatikfahrer ist es egal.
Ich habe die letzten 25 Jahre immer Benziner mit Automatik besessen. Meine Erfahrung mit handgeschalteten Diesel war, daß ich sie oft abgewürgt hatte, beim handgeschalteten Benziner oder Motorrad kommt das höchstens einmal im Jahr vor.
Na ja vielleicht sollte man sagen, dass es auch im unteren und mittleren Drehzahlbereich möglichst viel Leistung geben sollte. Das heißt dann einen Anstieg des Drehmoments nach unten hin.
Wobei auch wieder zu sagen ist dass der rein zahlenmäßige Vergleich des Drehmoments bei Motoren mit unterschiedlichen Drehzahlbereich (Benziner und Diesel) keinen Sinn macht.
Der Elektromotor (Drehmoment von Drehzahl null weg und Drehmomentverlauf) ist natürlich in der Hinsicht geradezu ideal. Deshalb fahren die ja auch mit einer einzigen Getriebeübersetzung, mit einem einzigen Gang, wenn man so will. Wobei das für europäische Verhältnisse auch wieder nicht ganz ideal ist, ein zweiter Gang wäre wohl auch hier nicht verkehrt.
Vielleicht interessiert's euch:
https://www.motor-talk.de/.../...in-schaltbares-getriebe-t6157251.html
Grüße,
Zeph
Sehr schöne Darstellung!
Unglaublich breites Band gleicher Leiustung beim E-Motor.
Praktisch gleiches Drehmoment an den Antriebsrädern wie ein Benziner mit vergleicbarer Leistung mit 6-Gang Getriebe.
Wie gesagt ein zweiter Gang wäre für europäische Verhältnisse nicht ganz falsch.
Allerdings hat sich auch BMW beim i3 einen 2. Gang erspart. Na gut für sowas wie sportliche Fahrweise ist der i3 ja auch nicht gedacht.
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Zitat:
@gla schrieb am 4. November 2017 um 11:45:52 Uhr:
Wie gesagt ein zweiter Gang wäre für europäische Verhältnisse nicht ganz falsch.
Allerdings hat sich auch BMW beim i3 einen 2. Gang erspart. Na gut für sowas wie sportliche Fahrweise ist der i3 ja auch nicht gedacht.
Auch Hochgeschwindigkeitszüge mit vmax von 350km/h brauchen nur einen Gang und müssen beim Anfahren viel mehr ziehen als ein BMWi3 und wenn man den Schleuderschutz abschalten würde, dann reicht's sogar zum Durchdrehen der Räder. Auch der BMWi3 kann auf ein mehrstufiges Getriebe verzichten. Gegen Aufpreis könnte man ja einen Schaltknüppel und ein Kupplungspedal ordern und damit einen Schaltwagen - 3 bis 12 Gänge einstellbar durch austauschbare Kulissen - simulieren.😁
Na ja, wie man in Zephyroth´s Link sieht ist der H. Ioniq so übersetzt dass er bei niedriger Geschwindigkeit einen vergleicbaren Benziner im 1 Gang enspricht. Das ist auch nicht verkehrt denn wenn man einmal auf einer Steigung anfahren muß dann braucht man schon etwas Drehmoment am Rad. Nur mit dieser Übersetzung ist der Ioniq dann bei 165 km/h am Ende. Etwas mehr Endgeschwindigkeit wäre für europäische Verhältnisse nicht verkehrt. Bei 165 km/h fährt er auch noch beständig mit höchster Drehzahl des E-Motors was auch kein Vorteil ist. Wie gesagt ein zweiter Gang würde für europäische Verhältnisse nicht schaden.
Selbst der leistungsstarke Tesla ist mit seiner einzigen Übersetzung bei 200 km/h herum am Ende.
Eine Lokomotive hat da etwas andere Voraussetzungen. Sie braucht auf keinen größeren Steigungen anzufahren und Beschleunigung spielt da erst recht keine Rolle.
Zitat:
Eine Lokomotive hat da etwas andere Voraussetzungen. Sie braucht auf keinen größeren Steigungen anzufahren
Naja, möchte mal das Auto sehen, dass das bis zu Zehnfache seines Eigengewichtes hinter sich herschleppt.
Ich glaube, da braucht ne Lock zum Anfahren ganz bestimmt, im Verhältnis zum Kraftaufwand fürs Reisetempo auf ebener Strecke, deutlich mehr Kraftüberschuss als welches Auto auch immer, berghoch anfahrend. 😉
Zitat:
@gla schrieb am 4. November 2017 um 16:10:35 Uhr:
Na ja, wie man in Zephyroth´s Link sieht ist der H. Ioniq so übersetzt dass er bei niedriger Geschwindigkeit einen vergleicbaren Benziner im 1 Gang enspricht. Das ist auch nicht verkehrt denn wenn man einmal auf einer Steigung anfahren muß dann braucht man schon etwas Drehmoment am Rad. Nur mit dieser Übersetzung ist der Ioniq dann bei 165 km/h am Ende. Etwas mehr Endgeschwindigkeit wäre für europäische Verhältnisse nicht verkehrt.
Naja.
Bis auf Deutschland fährst du nirgendwo schneller als 130
Und auch in Deutschland ist es wenn man ganz ehrlich ist meist ein ziemlich sinnloses Unterfangen über 130 zu fahren da sich das außer mitten in der Nacht zeitlich eh nicht lohnt.
Eine Lokomotive braucht für gleichmäßige Geschwingkeit im Verhältnis zur gewaltigen Last tatsächlich weing Kraft da der Rollwiderstand der Sthahlräder auf Stahlschienen vergleichsweise gering ist. Auch der Luftwiderstand ist vergleichsweise gering da die Stirnfläche gering ist. Zwischen den Wagons bestehen natürlich Luftstömungen aber im Vergleich zur Last ist auch der Luftwiderstand gering.
Auch zum Anfahren ist die notwendige Kraft im Vergleich zur Last gering. Züge fahren nur auf vergleichweise geringen Steigungen und Bescheunigung ist schon überhaupt kein Thema. Und der Rollwiderstand der Räder ist auch beim Anfahren gering.
Ich habe da keine Zahlen, aber im Prinzip dürfte der Drehmomentverlauf von E-Motoren von Lokomotiven wohl ähnlich aussehen, nur eben sehr viel größere Zahlen.
Zitat:
@Alfred48 schrieb am 4. November 2017 um 09:50:46 Uhr:
Ich verstehe zwar nicht viel von Drehmoment, aber es ist doch eigentlich uninteressant. Einzig die Leistung bestimmt die Fahrleistung und die Leistungskurve über der Drehzahl sollte möglichst flach verlaufen. Der flache Verlauf der Leistungskurve bedingt eine abfallende Drehmomentkurve, die für ein Fahrzeug ideal ist.
...
Der Verbrennungsmotor hat eine ungefähr lineare Drehmomentkurve, deshalb braucht er ein mehrstufiges oder stufenloses Getriebe, damit am Rad wieder eine abfallende Drehmomentkurve entsteht.
Wenn man nun Verbrennungsmotor-Varianten untersucht, dann ist der mit der am stärksten abfallenden Drehmomentkurve = linearster Leistungskurve am besten.
Hat der Diesel eine stärker abfallende Drehmomentkurve als ein Otto, dann ist der Diesel besser fahrbar, sofern man noch mit antiquierten Schaltgetriebe herumfährt.
Das fett Markierte kann ich bestätigen, den Rest nicht. Das Gegenteil ist wahr. In einem festen Gang ist die Fahrzeugbeschleunigung direkt proportional zum Drehmoment. Wenn dieses nun den von Dir postulierten Verlauf hätte, dann würde mit zunehmender Geschwindigkeit die Beschleunigung immer mehr abnehmen. Beim Fahren ein ziemlich unangenhmes Gefühl, der Motor wirkt wie zugeschnürt, wenig drehfreudig.
Im Gegensatz dazu wirken Motoren mit steigendem Drehmomentverlauf drehfreudig und spritzig, da der Wagen mit steigender Geschwindigkeit immer besser beschleunigt.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 4. November 2017 um 21:47:10 Uhr:
Das fett Markierte kann ich bestätigen, den Rest nicht. Das Gegenteil ist wahr. In einem festen Gang ist die Fahrzeugbeschleunigung direkt proportional zum Drehmoment. Wenn dieses nun den von Dir postulierten Verlauf hätte, dann würde mit zunehmender Geschwindigkeit die Beschleunigung immer mehr abnehmen. Beim Fahren ein ziemlich unangenhmes Gefühl, der Motor wirkt wie zugeschnürt, wenig drehfreudig.Im Gegensatz dazu wirken Motoren mit steigendem Drehmomentverlauf drehfreudig und spritzig, da der Wagen mit steigender Geschwindigkeit immer besser beschleunigt.
Nein, das stimmt nicht. Die Fahrzeugbeschleunigung ist proportional zum Drehmoment am Rad und nicht an der Kurbelwelle. Sonst würde ja ein Auto von 0 auf 50km/h in der selben Zeit wie von 150km/h auf 200km/h beschleunigen. Das wäre der Fall, wenn du einen steigenden Drehmomentverlauf hättest. Möchtest du denn in 25s von null auf 50km/h beschleunigen? Da würde ich doch lieber den fallenden Drehmomentverlauf nehmen und beschleunige auf 50 in 5s und von 150 auf 200 in 25s.
Wozu, denkst Du, habe ich diesen Teil extra fett markiert????
"In einem festen Gang"
Mann, Mann, Mann, ......
@Alfred48
In einem bestimmten Gang besteht schon ein Zusammenhang zwischen Drehmoment und Beschleunigung, aber wie schon Rael_Imperial sagt nur in einem bestimmten Gang.
Hinzu kommt dass der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt, das heißt dass selbst bei gleichbleibenden Drehmoment mit zunehmender Geschwindigkeit für die Beschleunigung weniger übrig bleibt.
Bei 150 bis 200 fährt man in einem höheren Gang als von 0 auf 50, man hat da daher wesentlich weniger Drehmoment an den Rädern.
Ich habe mich redlich bemüht hier um Bild 6 die Zusammenhänge anschaulich zu beschreiben: http://dmot.at/drehm.html
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 4. November 2017 um 21:47:10 Uhr:
Das fett Markierte kann ich bestätigen "Der Hochgeschwindigkeitszug hat nur einen Gang", den Rest nicht. Das Gegenteil ist wahr. In einem festen Gang ist die Fahrzeugbeschleunigung direkt proportional zum Drehmoment. Wenn dieses nun den von Dir postulierten Verlauf hätte, dann würde mit zunehmender Geschwindigkeit die Beschleunigung immer mehr abnehmen. Beim Fahren ein ziemlich unangenhmes Gefühl, der Motor wirkt wie zugeschnürt, wenig drehfreudig.
Im Gegensatz dazu wirken Motoren mit steigendem Drehmomentverlauf drehfreudig und spritzig, da der Wagen mit steigender Geschwindigkeit immer besser beschleunigt.
@gla
Deine Kurven zeigen anschaulich den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Beschleunigung, ich hatte aber vom Zusammenhang von Drehmomentverlauf bei nur einem Gang und Beschleunigung und die fast perfekten Eigenschaften eines Elektromotors dafür geschrieben. Und das hat Rael_Imperial überhaupt nicht kapiert. Er plappert nur das nach, was ungebildete Motor-Redakteure schreiben.
Zum letzten mal versuche ich ein Beispiel.
Auf dieser Webseite kann man das nachrechnen.
Ein Auto mit Elektroantrieb 100kw und nur einen Gang hat eine Höchstgeschwindigkeit von 200km/h und der Motor dreht dann 10.000Upm.
Die Leistung P und das Drehmoment M hängen wie folgt zusammen: P = M*2*PI*n.
Wenn die Drehzahl des 100kw-Motor bei 200km/h 10.000Upm beträgt, gibt er ein Drehmoment von M=P/2/Pi/n ab.
Das Drehmoment beträgt also etwa 95Nm.
Beispiel 1 > waagerechte Drehmomentkurve.
Wenn der Drehmomentverlauf waagerecht wäre, dann hat der Motor auch bei 20km/h und 1000UpM oder 40km/h bei 2000UpM nur 95Nm. Mit so einem Motor hätte man beim Fahren ein "ziemlich unangenehmes Gefühl und der Antrieb wirkt wie zugeschnürt", Das Auffahren auf die Autobahn würde zum Horrortrip. Wahrscheinlich käme man mit einem Anhänger auch nicht den Berg hoch. Man braucht also ein Getriebe mit mehreren Übersetzungen, damit das Auto seine Leistung zur Beschleunigung und Bergauffahren nutzen kann
Beispiel 2 > fallender Drehmomentkurve
Jetzt betrachten wir mal unseren Elektromotor, wenn er eine fallende Drehmomentkurve hätte.
Angenommen, die 100kw würden erst ab 40km/h vollständig auf die Räder gebracht werden, dann errechnet sich ein maximales Drehmoment bei 0 bis 2000Upm von 475Nm an der Motorwelle. Das Drehmoment bleibt bis 40km/h gleich. Über 40km/h fällt das Drehmoment erst schnell und dann immer langsamer ab um bei einer unendlich hohen Drehzahl gegen Null zu gehen. Wir betrachten aber einen bei 10000 Upm abgeregelten Motor, der dann noch 95Nm Restdrehmoment liefert.
Bei 40km/h hätten wir eine fünffach Beschleunigung. Auch bei 100km/h hätten wir noch 190Nm am der Motorwelle und würden noch doppelt so schnell beschleunigen, wie mit dem Motor im ersten Beispiel.
Fazit: Man beschleunigt besser und kommt den Berg auch ohne Runterschalten hoch.
Fazit - Bei waagerechter Drehmomentkurve hat man eine lahme Beschleunigung und wenig Zugkraft. Deshalb braucht man mehrere Gänge, bei einer fallenden Drehmomentkurve hat man die Leistung auch bei niedriger Drehzahl und man kommt mit einem Gang aus (Elektroauto).
Übrigens, das Schalt- oder Automatikgetriebe sorgt für ein mit der Geschwindigkeit fallendes Drehmoment am Rad.
Die Autoentwickler wären mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ein waagerechter Drehmomentverlauf zu besserer Beschleunigung oder Zugkraft führen würde und sie trotzdem ein teures mehrstufiges Getriebe verbauen würden.
Nachbemerkung: Die Webseite nutzt noch einen uralten ISO-Zeichensatz aus der Zeit, als in der Datenverarbeitung von Lochkarten auf Teletypes oder elektronische Terminals umgestellt wurde. Deshalb kann ich die Kreisfrequenz Omega nicht in den Formeln darstellen. Ich ersetze sie deshalb mal durch 2*Pi*n. Dadurch werden die Formeln leider unanschaulich.
Ach jetzt muß ich ja auch noch n erklären. Das ist die Anzahl der Umdrehungen pro Sekunde.
Gut das wäre mit einem Satz auch zu erklären gewesen.
Du redest vom Elektroauto mit nur einem Gang.
Das ist aus deinem Beitrag weiter oben nicht unbedingt zu erkennen.