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Diesel contra Benziner

Themenstarteram 3. Oktober 2006 um 11:20

Hallo ins Forum,

warum fahren hier die meisten eigentlich einen Diesel?

Aus Kostengründen bei Vielfahrern kann ich ja verstehen, aber aus welchen Gründen noch?

Mein erster Benz, vor ca. 28 Jahren, war ein E200 D. Den hatte ich so ca. 8 Monate. Danach kam ein E240 D mit 72 PS und den hatte ich 2 Jahre. Dann war Schluß mit Diesel!!

OK, diese Fahrzeuge kann man mit den heutigen nicht vergleichen. Aber auch nach einigen Probefahrten mit den jetzigen kann ich mich nicht für einen Diesel begeistern.

Also meine Frage: Warum fahren hier die meisten einen Diesel?

Beste Antwort im Thema

Was für eine Frage überhaupt....

Diesel od. Benziner

Die einen bevorzugen das eine , die anderen das andere.

Dabei hat jeder das ausgesucht was ihm am besten gefällt.

Fakt ist doch, daß es beide sehr schöne, harmonische Motoren sind.

Oder ?

JV

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am 11. Oktober 2006 um 15:54

Zitat:

Original geschrieben von TheStig

Richtig.

Allerdings ist der S3 auch eher ein Turbomotor älterer Schule, der erst ab 2500Touren sein maximales Moment bereitstellt. Subjektiv wird sich da also auch erst ab 3000Touren "was tun". Für eine schöne, flache und alltaugstauglichere Charakteristik darf man eben nicht zuviel aufladen... wie der "normale" TFSI es vormacht.

Der Opel bekommt einen TwinScroll-Lader, womit erreicht wird, dass die 353Nm schon erstmals bei 1900Touren anstehen sollen.

Gruß.

Ich meine es waren 2400 u/min. Und warum sollte sich erst 600 u/min später was tun? Genau bei 2400 u/min fängt der enorm elastische Bereich an, wobei dort nur das Drehmoment maximal ist - selbst bei 2000 u/min hat man immernoch genug Drehmoment.

Zitat:

Aber ist ja auch egal: Ich denke der Vergleich eines~230PS starken 3L Diesels gegen einen ebensostarken 2L Benziner ist fair!

Und eben hier wird der Diesel nicht viel weniger verbrauchen als der Benziner, aber eben deutlich teurer in der Anschaffung, den Steuern und vermutlich auch in der Versicherung! Von erhöhten Wartungskosten (auch dank RPF) ganz zu schweigen. Und die neue Euro5-Norm dürfte die Kosten für die Abgasreinigung beim Diesel eben nochmals erhöhen.

Ein moderner Direkeinspritzer Turbo-Benziner hat mit der Euro5 wohl vergleichsweise wenig Probleme!

1) 6 zyl vs 4 Zyl => kannste knicken.

2) Der Diesel hat neben den 2 Zylindern mehr schon früher Druck anliegen.

3) Benziner werden zu Euro5 auch einen DPF brauchen.

Zitat:

...oder auch damit, dass auch bei der E-Klasse rund 63% der verkauften Autos Dienst- oder Geschäftswagen sind?

Ehrlich, mich würde echt mal interessieren, wie das beim E nur innerhalb der Privatkäufer aussieht. Ich glaube nach wie vor, wer sich privat nen neuen E für rund 40 bis -open end- tEuro leisten kann, muss nicht aufs Geld schauen.... weshalb ich vermute, dass hier der Benzineranteil höher ist.

Das ist es. Die Firmenwagen sind sowieso alle Diesel. Von Finanzierung habe ich keine Ahnung, aber so wie man es hier liest, scheint es doch so zu sein, dass alle sich einen Diesel wegen der Rate kaufen und ihn sich dann hinterher schönreden...

am 11. Oktober 2006 um 15:58

Zitat:

Original geschrieben von Könik

[...]

3) Benziner werden zu Euro5 auch einen DPF brauchen.

[...]

Nein, das wird definitiv nicht passieren! Da sorgen die Konzerne schon dafür, dass die Gesetzgebung nicht gänzlich in den Schwachfug abgleitet...

Gruß.

am 11. Oktober 2006 um 16:36

Total Cost of Ownership?

 

Vielleicht kann die Diskussion noch einmal in Richtung Fakten gelenkt werden.

In mehreren Beiträgen wurde ein Kostenvergleich zwischen den Motorkonzepten angestellt. Mir fällt auf, dass hierbei regelmäßig die Wartungs- und Reparaturkosten ausgeklammert werden ("Ceteris Paribus"). Weil die Saugbenzinmotoren als besonders standfest gelten, gleichzeitig in diesem Forum schon des öfteren über defekte Turbolader, Injektoren etc. bei den Dieseln zu lesen war, drängt sich die Frage auf, wer bei einer ehrlichen Vergleichsrechnung die Nase vorn hat.

Leider sind statistische Daten zur Ausfallwahrscheinlichkeit und den Reparaturkosten wohl nicht verfügbar. Aber eine Stichprobe können wir ziehen:

Liebe Dieselfahrer(innen): Wo lag unter Berücksichtigung von motorspezifischen Reparaturen euer Break-Even-Point, ab dem sich ein Diesel "rechnet"? Zum Vergleich können sich auch Benziner äußern, bei denen motorspezifische Probleme auftraten. Gibt es mitlesende Fuhrparkmanager, die schon einmal genauer nachgerechnet haben?

Ich habe den Verdacht, dass sich bei einer solchen Betrachtung neue Gesichtspunkte ergeben.

Vor diesem Effekt kann man sich eigentlich auch nicht schützen, indem der Wagen frühzeitig wieder abgestoßen wird. Effektive Märkte vorausgesetzt, müßte dieses Phänomen bei den Marktwerten eingepreist sein. Andererseits ist es wohl eine unzulässige Vereinfachung, in diesem Zusammenhang von rationalen Entscheidungen auszugehen, zumindest bei denjenigen, die nur den Norm- oder selbstgemessenen Verbrauch vergleichen.

am 11. Oktober 2006 um 16:53

Dazu kommt, dass beim Diesel meistens auch die "planbaren" Inspektionskosten teurer sind, ebenso wie die Versicherung.

Gruß.

Ich fahre Diesel weil.........

 

ich bei 80kmh bequem im 6'Gang bis 230km/h beschleunigen kann (und es auch manch mal mache)

und weil ich nur alle >1000km ( dann nicht mit 230kmh) zur Tanke muss (80l Tank) und mich dann immer freue und nur einmal im Jahr bei der Steuer von ~411€ ärger.

 

That's it

Ard

Themenstarteram 11. Oktober 2006 um 18:05

Zitat:

ich bei 80kmh bequem im 6'Gang bis 230km/h beschleunigen kann

Wie lang soll das denn dauern? Da kann man doch wohl von Beschleunigung nicht reden!

bei 400NM und 130kW geht es ab ca 120 dann doch recht zügig.

Danke für den Werkstatttipp....(sieht komisch aus dank neuer Rechtschreibung oder)

Zitat:

Original geschrieben von ard_2

Ich fahre Diesel weil.........

 

ich bei 80kmh bequem im 6'Gang bis 230km/h beschleunigen kann (und es auch manch mal mache)

...

Das kannste mit einem leistungsmäßig vergleichbaren Benziner (entsprechend weniger Hubraum und ebenfalls aufgeladen) auch!

 

Zitat:

Original geschrieben von Könik

...

1) 6 zyl vs 4 Zyl => kannste knicken.

2) Der Diesel hat neben den 2 Zylindern mehr schon früher Druck anliegen.

...

zu 1.: Das mag ja für den einen oder anderen entscheidend sein, mir ging es vorrangig um den Hubraum. Wir können auch gerne bei 1.4L zu 2L (Diesel) bleiben, und beiden 4 Zylinder zugestehen! ;)

zu 2.: Das wage ich zu bezweifeln! Durch die andere (längere) Übersetzung sollte man beim Diesel die Drehzahl mit 1,5 multiplizieren. Macht der Diesel also schon bei 1500rpm richtig Druck, so würde das beim Benziner ungefähr 2250rpm entsprechen!

am 11. Oktober 2006 um 23:06

Da hat der Benziner mit Doppelaufladung wohl einen Technikvorsprung. Wird sich zeigen, wie es sich verhält, wenn die ersten 4-Zyl-Diesel mit 2 Turbos kommen.

Zum anderen ist zu sagen: Selbst wenn du die Leistung/Drehmoment normierst, so wirst du dennoch mit 2 Turboladern eine schönere Drehmomentkurve haben, das ist einfach so. Dazu noch mehr Hubraum. Ich denke, dass der Benzinerturbo deutlich unterlegen ist, durch den großen Turbo erst vergleichsweise spät das Drehmoment anliegen und auch eine dementsprechende Ansprechverzögerung. Der Diesel hat wie gesagt eine wesentlich schönere Drehmomentkurve ohne großes Turboloch. Man muss daher, denke ich, schon mit einem (aufgeladenen) 6-Zyl-Benziner vergleichen oder einem kleinen V8. Wenn es rein nach der Wirtschaftlichkeit geht, hat es der Diesel natürlich sehr schwer, aber das ist ein Apfel-Birnen-Vergleich.

Wenn du übrigens alles x1,5 nimmst, so würde das ja heißen, dass du zB in der Stadt immer mit 3000 u/min rumfährst, wo der Diesel mit 2000 fährt - halte ich für kaum realistisch. Mit benziner fährt man um 2000 rum, weil es sparsam ist, mit dem Diesel, um im Turbobereich zu sein.

am 12. Oktober 2006 um 7:09

Beim Vergleich 335i vs 335d hat der Benziner das kleinere Turboloch, obwohl beide 2 Lader haben... Das der Benziner nur 400Nm ist auch Auslegungssache, weil das eine sportliche Kennlinie ist, die Audi mal geprägt hat (RS4). Man nimmt nur so wenig Drehmoment, dass man eine gerade Linie hat und mit diesem Moment erstmal die Nennleistung erreicht. Somit dreht er saugertypisch gleichmäßiger hoch. Würde man beim Diesel die gleiche Philosophie verfolgen, so hätte der 335d nur 460Nm und keine 580.

Aber irgendwie hat es sich eingebürgert, dass jeder Diesel so eine komische, völlig überhöhte Kennlinie hat, was zu der bekannten Charakteristik "unten nix, dann boom, obenraus Flaute" führt.... auch beim 335d! Aber es gibt erste Lichtblicke, wie den neuen 325d mit nur 400Nm, die nur Nennleistung nur auf gut 350Nm abfallen... trotzdem noch 13% Drehmomentüberhöhung. Der aktuelle 320CDI hat eine Überhöhung von über 23%! Zum Glück wird das bei den aktuellen Ottomotoren nicht in dem Maße betrieben.

Gruß.

am 12. Oktober 2006 um 7:25

Aus Rücksicht fahre ich einen Benziner, auch wenn er wahrscheinlich mehr Kraftstoff verbrennt, als ein moderner Diesel.

Ich persönlich bekomme aber Atemkrämpfe, wenn vor mir ein alter Diesel fährt und ich sag das nicht, weil ich Diesel-Motoren nicht mag, sondern weil es eine Tatsache ist, dass viel zu viele Dieselstinker unterwegs sind.

Im Gegensatz dazu fuhr letztens eine S-Klasse vor mir, die beim Beschleunigen auch nicht wenig rußte, ich konnte aber kaum was riechen, was ich sehr positiv fand.

Generell riechen die neuen Mercedes kaum, wenn ich allerdings hinter VW, Skoda, Ford und Konsorten fahre, wird mir regelmäßig schlecht, und besonders wenn die VAG-Aggregrate beim Beschleunigen eine derartig große Wolke rausplustern, dass man meint in Kalkutta unterwegs zu sein, verspüre ich oftmals den Drang zu überholen, was natürlich nicht Sinn der Sache ist.

In meiner Familie sind zu 90% VAG-TDI-Motoren in der Verwendung und die stinken alle extrem.

Sorry, aber außer einen neuen MB Diesel würde ich keinen Diesel kaufen.

Zitat:

Original geschrieben von TheStig

....... Aber irgendwie hat es sich eingebürgert, dass jeder Diesel so eine komische, völlig überhöhte Kennlinie hat, was zu der bekannten Charakteristik "unten nix, dann boom, obenraus Flaute" führt.... auch beim 335d! ......

Hallo,

den 335d mit "unten nix, dann boom und obenraus Flaute" zu beschreiben ist schon eine eigenartige Beschreibung und meckern wo es nichts zu meckern gibt. Sorry, aber Du bist vermutlich noch mit keinem 535d, geschweige denn mit einem 335d mit dem neuen, um 20kg leichteren Motor gefahren.

Bis auf den rauheren Lauf liegt der 3 Liter Bi-Turbo-Diesel in der Leistungsentfaltung weit näher an den Saugbenzinern als bei den "normalen" Turbo-Diesel.

Grüße vom Wiesel

am 12. Oktober 2006 um 8:23

Selber nicht.... aber ich kenne Leute, die ihn schon gefahren sind... die beschrieben genau das! U.a. das die Automatik schon bei kleinen Gasbewegungen immer auf über 2000Touren runterschaltet um das Turboloch zu überdecken... etc.

Gruß.

PS: Außerdem hat auch der eine Drehmomentenüberhöhung von 22%, sorry aber sowas merkt man...

PSS: Das sollte übrigens kein Meckern sein, sondern eine Feststellung über die äußert unterschiedliche Politik und Auslegungsphilosophie zwischen Benziner- und Dieselturbos.

am 12. Oktober 2006 um 8:50

Re: Total Cost of Ownership?

 

Zitat:

Original geschrieben von Ulm32b

Vielleicht kann die Diskussion noch einmal in Richtung Fakten gelenkt werden.

In mehreren Beiträgen wurde ein Kostenvergleich zwischen den Motorkonzepten angestellt. Mir fällt auf, dass hierbei regelmäßig die Wartungs- und Reparaturkosten ausgeklammert werden ("Ceteris Paribus"). Weil die Saugbenzinmotoren als besonders standfest gelten, gleichzeitig in diesem Forum schon des öfteren über defekte Turbolader, Injektoren etc. bei den Dieseln zu lesen war, drängt sich die Frage auf, wer bei einer ehrlichen Vergleichsrechnung die Nase vorn hat.

Leider sind statistische Daten zur Ausfallwahrscheinlichkeit und den Reparaturkosten wohl nicht verfügbar. Aber eine Stichprobe können wir ziehen:

Liebe Dieselfahrer(innen): Wo lag unter Berücksichtigung von motorspezifischen Reparaturen euer Break-Even-Point, ab dem sich ein Diesel "rechnet"? Zum Vergleich können sich auch Benziner äußern, bei denen motorspezifische Probleme auftraten. Gibt es mitlesende Fuhrparkmanager, die schon einmal genauer nachgerechnet haben?

Ich habe den Verdacht, dass sich bei einer solchen Betrachtung neue Gesichtspunkte ergeben.

Vor diesem Effekt kann man sich eigentlich auch nicht schützen, indem der Wagen frühzeitig wieder abgestoßen wird. Effektive Märkte vorausgesetzt, müßte dieses Phänomen bei den Marktwerten eingepreist sein. Andererseits ist es wohl eine unzulässige Vereinfachung, in diesem Zusammenhang von rationalen Entscheidungen auszugehen, zumindest bei denjenigen, die nur den Norm- oder selbstgemessenen Verbrauch vergleichen.

Tja, dazu kannst du dir ja mal die Kosten aufrufen. und zwar von denen, die es wissen müßten - nämlich DC selbst. Der ServiceVertrag, von mir auf typische drei Jahre mit 60TKM Gesamtfahrleistung eingestellt, kostet monatlich für den E350 70,99€, für den E320 CDI 76,56€. Da zahle ich also für den Diesel 200€ in drei Jahren mehr an Wartung - das ist nix. Wieviel es kostet, die Garantie aufs dritte Jahr auszudehnen, habe ich nicht parat. Aber ich weiß noch, dass es bei ähnlich starken Motorisierungen für Benziner und Diesel auch sehr ähnlich wenig kostet.

Das Reparaturrisiko bei älteren Fahrzeugen ist wohl eher zufallsabhängig resp. hängt am Umgang des Erstbesitzers mit dem Fahrzeug, ist also nicht kalkulierbar. Was es gibt, ist das Full-Service-Leasing. Hier wird alles bezahlt: Kraftstoff, Reifen, Wagenpflege, Steuer, Versicherung, Services, Reparaturen, GEZ....Auf dieser Basis läuft z.B. mein Wagen über DC Services Fleet Management. Ohne dass ich die Preise nennen darf, ist ein 320 CDI schon bei 40 TKM/Jahr@drei Jahre Haltezeit günstiger als ein 200 Benziner.

Damit kann wohl klar gesagt werden, dass ein Diesel dramatisch günstiger im Unterhalt ist.

Zitat:

Original geschrieben von TheStig

Selber nicht.... aber ich kenne Leute, die ihn schon gefahren sind... die beschrieben genau das! U.a. das die Automatik schon bei kleinen Gasbewegungen immer auf über 2000Touren runterschaltet um das Turboloch zu überdecken... etc.

Gruß.

PS: Außerdem hat auch der eine Drehmomentenüberhöhung von 22%, sorry aber sowas merkt man...

PSS: Das sollte übrigens kein Meckern sein, sondern eine Feststellung über die äußert unterschiedliche Politik und Auslegungsphilosophie zwischen Benziner- und Dieselturbos.

Hallo,

bei meinem "alten" Bi-Turbo-Motor schaltet die Automatik nur in einen niedrigeren Gang, wenn die Gaspedalstellung das erfordert. Fährt der Wagen in der Kolonne wird für ein normales Beschleunigen nicht geschaltet. Im Stadverkehr fährt mein 535d mit Drehzahlen zwischen 1100 und 1600 min-1. Drehzahlen von 2000 bis 2500 min-1 werden bei normaler Fahrweise nur im 1. und 2. Gang beim Beschleunigen vom Stand aus erreicht. Die Automatik kann bei diesem Motor das Turboloch nicht überdecken, denn es gibt keines. Mein alter 530d hatte dieses von Dir beschriebene verhalten, der 535d hat es nicht und der neue Motor vom 335d mit Bestimmtheit auch nicht.

Kann Dir nur die Empfehlung geben mal einen 535d oder jetzt den 335d zur Probe fahren, um sich eine eigene Meinung zu dieser Motorenphilosophie zu bilden um nicht auf theoretisches Wissen zurückgreifen zu müssen.

Grüße vom Wiesel

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